[A LIRE] PNOS, UPDATE : dépendance ou non ?

[Gerauld]

Bonsoir à tous.
Le PNOS a été mis en ligne aujourd'hui du côté des Wiwilandais.
Le débat du jour est : faut-il ou non l'ajouter comme fichier maître de nos mods ?

Pour ma part, afin de modder sur de bonnes bases, j'ai directement inclus l'esm du PNOS en fichier master de l'esm du mod sur lequel je bosse.
On obtient donc la chaîne :

Skyrim.esm, Update.esm, PNOS.esm, lemod.esm puis l'emod.esp

De cette manière, quand on charge le mod dans le CK, on visualise vraiment ce qui sera vu en jeu.

Si on ne rajoute pas le PNOS en fichier Master, les modifications induites par le PNOS.esm pourraient interférer avec celles du mod.
Plus grave, quand on modde, si l'update.esm et le PNOS.esm ne sont pas chargés, on ne peut voir leur modifications dans le CK. Nous sommes alors peut-être déjà en train de modifier quelque chose qui sera modifié par ailleurs...résultat imprévisible dans le jeu...

Cependant, ce raisonnement ne vaut à mon avis que pour les mods qui modifient directement des éléments vanilla.
Je reste convaincu que pour les mods ne faisant qu'ajouter des objets sans modifier ceux déjà existants, seul Skyrim.esm est nécessaire.

Donc, amis moddeurs, à vos plumes et venez partager vos points de vue sur cette question d'acutalité...

PS : Bon anniversaire à Wiwiland (10 ans déjà...)

EDIT : Après consultation des avis et la prise en compte du défilé des versions de Skyrim, je pense maintenant qu'il faut de toute façon éviter cette dépendance et, au pire procéder comme Tenzaku l'a dit comme dans le lisez-moi du PNOS.
Cependant, en l'état, les versions de Skyrim défilent vite et, pour ma part, j'attendrai que tout se calme et se stabilise avant de prendre en compte l'existence du PNOS dans mes mods.
Merci à tous ceux qui ont posté.

EDIT2 : Les conseils avisés de Shadow She-wolf :

Bref, le master, il est là avant tout pour les PNOteurs...
Avec FO3 et surtout NV, la possibilité pour nous de faire des dépendances entre les différents correctifs a été plus que salvateur concernant les DLC, un certain nombre de corrections auraient été impossibles à réaliser sans un master...


Bien entendu, le master offre la possibilité aux moddeurs de se baser sur le PNOS...
Mais actuellement c'est tout de même déconseillé, comme le dit Gerauld le PNOS est appelé à évoluer...
Ce genre de choses sera conseillable lorsque le jeu sera stabilisé et le PNOS bien mature, mais pas pour n'importe quel mod...

On encourage les moddeurs à récupérer les corrections, de français, de bugs du PNO sur les éléments modifiés par le mod en question... (passage du lisez-moi cité par Tenzaku...)
Mais quand on arrive à faire un mod qui touche à une énorme partie du jeu, réintégrer à la mimine ces corrections peut rapidement devenir un calvaire...
Là une dépendance est envisageable...
Ce genre de pratique se fait sur certains gros mods de Morrowind qui sont sortis "récemment" ou qui sont toujours en développement (Morrowind Renaissance le premier...)

Mais de toute façon, on oblige personne a reprendre nos corrections, donc on obligera encore moins de monde à rendre dépendant un mod du PNOS...
Chaque moddeur fait ce qu'il veut comme il veut, s'il décide de faire un gros mod qui écrase un paquet de corrections du PNO, eh bien voila pour lui...
Nous on s'en moque éperdument hein, chacun fait bien ce qu'il veut...

Bref la possibilité est offerte, mais déconseillée dans un premier temps, sauf cas particulier pour un moddeur qui sait ce qu'il fait...

[Tenzaku]

Personnellement j'ai commencé à modder avant qu'il ne sorte.
De plus il n'est probablement pas fini (comme le jeu, surtout avec le DLC prévu).
Je pense donc qu'actuellement le mettre en dépendance n'est pas forcément une bonne chose. Surtout que certains personne peuvent vouloir ne pas l'utiliser pour des raisons XYZ et qu'ils utilisent actuellement des mods antérieurs au dit PNO.

Parce-qu’au final on est sur un support qui va changer (pas qui peut changer, il va changer, Skyrim est, logiquement, loin d'être fixe), l'idéal est donc, au maximum d'éviter les dépendances et conserver le plus de souplesse possible.

Mais là après ce n'est que mon avis, avis d'une personne qui, d'une part, n'aime pas à avoir l'obligation de s'adapter aux changements éventuels des dépendances et d'autre n'est jamais ravi de bosser sur support instable.

[Gerauld]

Le fait de bosser sur un support qui change souvent me déplait fortement aussi...Seulement ignorer les mises à jours de l'update.esm ainsi que du PNOS (s'il est installé) revient à fermer les yeux sur un problème potentiel, même s'il y a peu de chance qu'il se produise.

Dans le cas que tu cites, le fait de ne pas mettre de dépendances autres que Skyrim.esm, le problème est inversé, il y a quand même risque d'incompatibilité avec les personnes utilisant le PNOS s'il n'est pas en dépendance et que le mod modifie des trucs corrigés ou modifiés par le PNOS...
Donc si des personnes pour des raisons X,Y ou Z ont installé le PNOS, elles peuvent être lésées...
Le serpent se mord un peu la queue sur ce problème.

Il est vrai qu'il y a très peu de chances pour qu'un mod modifie ce que l'update et/ou le PNOS modifient mais dans les cas où énormément de contenu vanilla est modifié, surtout des quêtes, de gros soucis peuvent apparaître...Il est même conseillé de désinstaller les mods de FIX au fur et à mesure que l'update corrige certaines choses...ou le PNOS maintenant.

Je suis adepte des deux méthodes en fait, suivant l'architecture du mod :

Les mods sans fichiers ESM :
Pour ma part, j'ai un seul mod qui est dépendant de l'update.esm pour l'instant (il modifiait un truc pas trop loin d'un objet touché par le mod).
Le reste utilise seulement Skyrim.esm (aucune modification de contenu vanilla)
Je vérifierai si le PNOS touche à des fonctionnalités visées par ces mods. S'il n'y a pas de modifications, ça restera en l'état. Sinon, il y aura une update prenant en compte le PNOS et une mise à jour du champ "pré-requis" dans le topic précisant qu'il faut le PNOS.

Le cas particulier des mods avec fichier ESM :
Pour pouvoir ouvrir le CK avec toutes les modifs de l'update, du PNOS ainsi que de l'esm du mod, j'ai été obligé de mettre les 3 esm en parents de l'esm de mon mod.
Le CK refuse de charger de multiples fichiers esm sans dépendances (il suffit d'essayer de créer un esm sans dépendances et d'essayer de le charger avec skyrim.esm et update.esm...).
Donc, pour ne pas avoir à bosser sur plusieurs versions (ce qui est pire que de bosser sur une version qui bouge de temps en temps), les testeurs devront avoir le jeu à jour ET le PNOS installé si le moddeur bosse avec ces deux fichiers master.
Le moddeur devra donc au besoin le préciser dans le topic du mod qu'il développe. Il est toujours possible de supprimer la dépendance dans la version finale mais il faut être sûr que cela ne va pas créer de problèmes et donc repartir pour une série de tests...

[Tenzaku]

Après tout dépend du contenu du mod effectivement. Le tout c'est que pour moi un moddeur doit toujours se tenir au courant des modification du PNO/UOP. Le simple fait de savoir ce qu'il change permet de savoir sans dépendance ou l'ouvrir, si on le touche ou non lors de la conception du mod.

Ce qui facilite un travail "à côté" et donc de ne pas modder en faisant conflit.

Si à l'inverse on fait conflit, on le sait... Le fait de charger le PNO en dépendance ne va pas changer grand chose dans le sens où il faut soit contourner le PNO soit tailler dans le tas et écraser la modification fait par le PNO (le load order s'en charge en général bien, même si en effet ça rend moins propre le jeu de l'utilisateur)

C'est aussi pour ça qu'au final, autant mettre le PNO en dépendance peut être viable, autant un PNO non-fini sur un jeu non-fini, si on se retrouve à faire des améliorations au étendre son mod et qu'ensuite le PNO touche à ce que l'on a modifié... Eh bien voilà...

Après je suis d'accord que ne pas mettre de dépendance ne signifie pas ignorer le PNO, tout comme un moddeur doit se renseigner sur les autres mods existants pouvant toucher le sien.
Mais ça c'est dans la méthodologie de travail du moddeur. Pour moi il me semble évident qu'il est vital de regarder tous les mods traitant du sujet et principalement les PNO pour ensuite traiter le soucis de compatibilité.
D'un autre côté la compatibilité avec un PNO ne doit pas être prioritaire dans le sens où un PNO est fait pour être écrasé. Lui "corrige" le jeu de base sans se soucier des mods, les mods peuvent difficilement s'incorporer dessus sans avoir à l'écraser...

Malheureusement un mod qui écrase son "parent" (si on considère les dépendances comme du "parents/enfants") n'est pas viable.
Dans le cas où il n'y a pas à modifier quelque chose que le PNO touche une dépendance est aussi inutile car au final les deux peuvent cohabiter en s'imbriquant l'un dans l'autre.

(si ce que je dis est stupide je m'en excuse, je suis épuisé...)

PS; Je me suis renseigné sur le PNO, prions pour que la liste des corrections ne soit pas exhaustive... Mais bref je vais le citer:

Réutilisation

Nous encourageons les moddeurs à intégrer les corrections du PNO concernant le contenu modifié de leurs mods directement dans leurs mods et de rendre leurs mods compatibles avec le PNO.

Cependant, nous vous demandons de ne pas inclure le PNO intégralement dans un mod ou un pack. Ceci simplement afin de pouvoir garder un contrôle sur la version du PNO en cas de mise à jour et d'éviter tout problème et conflit avec un mod qui pourrait contenir une version obsolète du PNO.

Le but étant que les joueurs puissent profiter des corrections de manière optimale autant que possible.

Vous trouverez les crédits du PNO dans le lisez moi.

Ça ne nous concerne pas vraiment mais je trouve que c'est important que ce soit dit (et redit, et re-redit)

[lordchaos]

Bonjour

En parlant esm/esp/dépendance, comment peut-on charger un esp qui nécessite 3 esm?

Je me fait systématiquement jeter par le CK

Merci

[Gerauld]

Il faut en fait rendre l'esm du mod dépendant de Skyrim.esm et de update.esm à l'aide de tesVsnip.
Par sécurité, je rajoute également la dépendance à l'esm du mod dans l'esp avec tesVsnip. Je ne sais pas si cette étape est nécessaire mais ça ne coûte rien.
Ensuite, je sélectionne l'esp dans le CK (pas les esm), je le passe en active file et je le charge. Les esm seront chargés automatiquement et le CK ne râle plus.

[Paneb]

J'ai pas Skyrim et je l'aurai sans doute pas avant un bout de temps, mais je viens quand même donner mon avis .
Pour moi, aucun besoin de mettre le PNOS ou d'ailleurs un quelconque autre mod en dépendance...
Non pas que ce dernier soit mauvais/inutile, sans nul doute qu'il corrige de nombreuses choses. Mais c'est juste que je suis plutôt adepte de l'attitude "J'veux un mod, je le mets. Pas la peine de DL d'autres trucs en plus.".

Par exemple pour Oblivion, je n'ai jamais installé le PNOO, car je n'en voyais aucunement l'utilité. Ouais, d'accord, peut-être (même c'est certain ) que ça corrige des tonnes de chose. Mais j'en ai jamais eu l'envie ni le besoin et je le vis très bien .
En revanche à chaque fois que je vois un mod avec un pré-requis je le prends pas, pour la simple et bonne raison que mon installation est quasiment uniquement moddée avec des mods de quêtes/guildes, donc je ne les ai jamais. Et je veux installer un mod pas deux, donc je laisse tomber .

Je rejoins donc plutôt le coté de Tenzaku, grosso modo c'est aux moddeurs de faire en sorte que leurs mods n’empiètent pas, de même qu'un moddeur d'Oblivion ne rend pas dépendant son mod du top 10 de Nexus, même si les oeuvres qui s'y trouvent sont sans aucun doute chez la plupart des joueurs (et non, je ne connais pas le top 10 ).

Voilà, l'avis du jour .

[maga83]

Du même avis que Paned, rendre dépendant un mod par rapport à un autre n'est pas une bonne idée d'autant que sur Skyrim il y a assez de dépendances (SKSE, script dragon, CBBE et autres) pas la peine d'en rajouter.

Les PnO ont une certaine utilité bien que je n'ai jamais utilisé l'un d'eux, je vais au cas par cas selon mes besoins.

[Mohawk]

Bonjour
En parlant esm/esp/dépendance, comment peut-on charger un esp qui nécessite 3 esm?
Je me fait systématiquement jeter par le CK
Merci

Dans le fichier SkyrimEditor.ini rajouter ou modifier :

bAllowMultipleMasterLoads=1

sauvegarder et utiliser.
=============================================
Oups... le sujet en question :

Oui comme toujours chacun trouvera des avantages et des inconvénients à tout... mais au final chacun fera comme il l'entend...

En règle générale j'essaye également de ne lier un autre master, que vraiment s'il n'y a pas d'autre solution... après tout Bethesda et moi sommes largement assez grand pour foutre le dawa dans n'importe quel mod, pourquoi vouloir en plus rajouter ceux du voisin ?

Certes les correctifs corrigent... mais qui corrigent les correctifs ? Puis les correctifs de correctifs, de correctifs ?

L'avantage avec Beth, c'est que l'on sait où l'on va, et mise à part le risque extrêmement faible d'une correction d'un bug par le plus pur des hasards, on est vite en terrain certes très vaseux mais au moins connu. Ce qui facilite les choses

Loin de moi l'idée de dénigrer le PNOO, puisque je l'utilise dans mon jeu. Mais de là à le lier à un mod... à l'exception de quelques rares cas de figure, je ne vois pas l'intérêt... en tout cas tant que l'on ne disposera pas d'utilitaires vraiment efficaces.

[Gerauld]

Mohawk, je ne parle pas de l'ajouter directement mais si c'est vraiment nécessaire.
Pour t'en convaincre, il suffit de regarder mes mods, plus de 90% n'ont pas le update.esm en dépendance. Mais j'ai eu le cas de figure avec l'update.esm et, utilisant le PNOS, je me demander s'il était judicieux dans ce cas d'ajouter la dépendance. Et surtout comment être sûr de ne pas toucher à quelque chose que le PNOS touche sans utiliser la vieille méthode de comparaison avec tesVsnip...Le charger dans le CK et au pire le retirer si le besoin n'est pas avéré?
Pour l'instant je teste sur un mod cet ajout (je modifie pas mal de choses pour voir ce que ça donne).
La solution de l'edit de Tenzaku est aussi une possibilité.

Maga, tu confonds les dépendances "techniques" et les dépendances liées à la compatibilité avec des MAJ et correctifs. Ce sont des choses radicalement différentes.

Paneb, tu dis que c'est aux moddeurs de faire attention mais quand tu dois modifier quelque chose que l'update.esm modifie, il faut bien que tu sois au courant de la modif pour la conserver. Donc tu es obligé de la reprendre dans ton esp car cette modif fait généralement partie d'un tout (la partie de mise à jour concernée par l'objet modifié) et est rarement orpheline (seul cas où la dépendance peut être enlevée malgré le télescopage).. Si tu ne reprends qu'une partie, la correction tombe à l'eau et tu peux obtenir des trucs bizzares.
Du coup, pour conserver ce tout qui est dans l'update.esm, tu dois ajouter la dépendance.
Le fait de faire attention n'a jamais dispensé de s'arrêter à un stop...
D'ailleurs, les développeurs de SKSE ont bien compris la nécessité de bosser sur une version à jour de Skyrim.
Dans le cas contraire, SKSE ne démarre pas. Ce choix n'est pas dicté par le mêmes impératifs techniques mais la philosophie reste la même.

Donc, pour ma part, je suis partisan du : "j'essaye de faire un mod propre, tant pis pour ceux qui n'ont pas les pré-requis.". Mon but n'a jamais été de faire du chiffre mais d'essayer d'améliorer les quelques mods sur lesquels je bosse afin de les rendre plus propres eet exempts de bugs (partie la moins facile...)

Ensuite, je pars du principe que le mod doit déjà pouvoir tourner sur une version à jour de Skyrim.
Donc en cas de modification de choses touchées par les mises à jours officielles, je rajoute systématiquement l'update.esm en dépendance. Tant pis pour ceux qui n'ont pas le jeu à jour. Au pire, ça rajoute un bug chez eux mais dans ce cas, ce n'est plus mon problème, ayant livré un mod fonctionnel avec le jeu à jour.
Bien sûr, en cas de non télescopage entre l'update.esm et le mod, je ne le mets pas en dépendance.

Donc, il faut bien comprendre que le choix d'ajouter une dépendance n'est pas dicté par la seule envie du moddeur mais par des impératifs techniques. Imaginez le boulot, s'il fallait sortir un mod pour la version 1.1 de Skyrim, une autre version pour la 1.4, plus une autre version pour la 1.5 du moement que celui-ci tape dans les mêmes choses que les MAJ officielles.
Dans ce cas, pour ma part, je privilégie d'emblée ceux qui ont le jeu à jour (je ne parle pas du PNOS, j'y viens après).

Utilisant le PNOS sur ma version de Skyrim, je ne développerai pas de mods qui ne pourront pas tourner chez moi. Je ne m'amuserai pas non plus à faire plusieurs versions pour les raisons citées ci-dessus.
Dans ma chasse aux bugs, il est normal que je privilégie ceux qui ont installé un mod en corrigeant pas mal.

En cas de mod qui modifie un élément corrigé par le PNOS, le seul moyen d'être sûr de ne pas rendre le mod incompatible est bien de réaliser le mod avec le PNOS chargé. Une liste de correction ne renseignant pas sur la manière dont elles sont faites. ême principe que pour l'update.esm.
Il est toujours temps d'enlever la dépendance SI le mod n'interfère pas avec le PNOS.

Je ferai donc comme je le fais avec l'update.esm. La dépendance ne sera ajoutée que quand ce sera nécessaire pour des raisons de compatibilité.
Les joueurs peuvent toujours enlever la dépendance avec tesVsnip et tenter le coup. Dans ce cas, bien entendu, je n'assure pas le SAV.

Il y a la solution évoquée dans l'EDIT de Tenzaku qui est fonctionnelle mais je n'aime l'idée d'ajouter un bout de mod tiers dans le mien. A voir au cas par cas, si le conflit avec le PNOS est ponctuel. Mais, encore une fois, il faut bien reprendre la totalité de la correction concernée pour pouvoir retirer la dépendance sous peine de voir des bugs apparaître chez ceux qui n'ont pas le PNOS.

Au vu des commentaires, je fais bien d'y regarder à 2 fois avant d'installer chaque mod, si certains moddeurs ne font déjà pas attention aux MAJ officielles...
Pour finir, le fait d'avoir le jeu à jour n'a jamais été une contrainte. Sauf peut-être celle d'avoir acheté le jeu et de posséder une connexion internet (je n'aime pas Steam...mais ça c'est une autre histoire).