[Idée] Arbalète

[malhuin]

En fait, la Mort de Jacques Lalaing, chevalier invaincu en tournoi mort au court du siège d'un château gantois vers 1453-55 le démontre bien. Face à un carreau d’arbalète (dans le Lalaing une balle d'arquebuse) même la meilleur armure ne peut rien. Il faudra un siècle pour que les chevaliers le comprennent vraiment.

[Saphaniax]

Tient Malhuin juste par curiosité tu as retrouver à peu près où toutes tes connaissances ? Même bouquin ! Ce n'est pas courant de bon ouvrages sur le sujet. ! Du reste je m'étonne malgré tout

Non, tu te trompes. L'acier étant plus lourd que le fer, une armure de fer d'un poids égal est plus épaisse. Les armures de fer battues surtout celles de la fin du Moyen Âge (armures à nervures dites Maximilliennes) qui ont des cannelures pour les alléger sont donc plus résistante que les armures d'acier. de plus 'acier est cassant alors que le fer se déforme suite à un choc. Bon, d'accord dans le jeu, Bethesda dit l'inverse mais ils ignorent visiblement beaucoup de choses sur les armures

Certes de par leur composition effectivement les armures en acier cassent, mais elles sont néanmoins beaucoup plus résistante que les armures de fer. L'ensemble étant un alliage de carbone et de fer. Cependant en allant dans ce sens elles étaient aussi beaucoup plus rare, seule la noblesse ayant un pécule important pouvaient se la faire financé. Si je me souviens bien pour une armure d'acier les faiblesses principales se trouvent vers l'aine , les aisselles, les mains et évidement le cou mais c'est aussi pour ça que des "collerettes " sont apparus assez rapidement. En général pour en venir autrement à bout il fallait y allait à la masse ou la morgenstern . Assez loin de l'image d'épinal que l'on a de deux chevalier combattant avec des épées en fait. Question épée les espadon et claymore faisaient leur affaire mais n'étaient pas non plus ultra efficace. Alors les petites épées n'y pensez même pas !

Alors ok ton fer ce déforme , mais le gars à malgré tout son armure dans le bide ou elle ne résiste pas super bien au coup d'estoc Question carreau je pense qu'effectivement aucune des deux ne faisaient vraiment l'affaire ! Mais ces arbalettes de guerres n'étaient pour ainsi dire jamais utiliser sur le front car trop longue à recharger.

[malhuin]

Ce n'est pas exactement ça. Il faut tout d'abord comprendre que pendant la plus grande partie du moyen âge, les aciers étaient de mauvaise qualité. Les croisés furent terrifiés par l'acier de damas (du wootz en barre) au XIIIème siècle. Les armures qu'ils portaient à l'époque étaient incapables de résister à un simple coup d'épée. Pour donner une idée de ce qu'est une lame damassée on faisait tester le tranchant d'une épée de Wootz en lui faisant trancher au vol une écharpe de soie ! De la soie, une étoffe très résistante !

Au début du XVème siècle la technique des acier connaît un saut qualitatif important avec la découverte du laminoir. Il faut comprendre que les processus de carburations sont connus depuis - 2000 en Asie et -1000 en Europe. En mélangeant carbone et fer, on crée des aciers. Ceux ci plus durs que le fer, sont cependant plus lourds et plus cassant. mais, justement les épaisses plaques d'acier créer à la forge par le bras humain, l'enclume et le marteau ne pouvaient être portés par un humain. Trop lourdes, trop encombrantes.

Certes de par leur composition effectivement les armures en acier cassent, mais elles sont néanmoins beaucoup plus résistante que les armures de fer. L'ensemble étant un alliage de carbone et de fer. Cependant en allant dans ce sens elles étaient aussi beaucoup plus rare, seule la noblesse ayant un pécule important pouvaient se la faire financé. Si je me souviens bien pour une armure d'acier les faiblesses principales se trouvent vers l'aine , les aisselles, les mains et évidement le cou mais c'est aussi pour ça que des "collerettes " sont apparus assez rapidement. En général pour en venir autrement à bout il fallait y allait à la masse ou la morgenstern . Assez loin de l'image d'épinal que l'on a de deux chevalier combattant avec des épées en fait. Question épée les espadon et claymore faisaient leur affaire mais n'étaient pas non plus ultra efficace. Alors les petites épées n'y pensez même pas !

Alors ok ton fer ce déforme , mais le gars à malgré tout son armure dans le bide ou elle ne résiste pas super bien au coup d'estoc Question carreau je pense qu'effectivement aucune des deux ne faisaient vraiment l'affaire ! Mais ces arbalettes de guerres n'étaient pour ainsi dire jamais utiliser sur le front car trop longue à recharger.

Bon, tu vas me dire on arrive à ce que tu explique ! Oui, mais non...

Tu aurais raison si on parlait d'une armure posé sur un mannequin. mais on parle d'une armure portée. Il faut comprendre que le but d'une armure n'est pas d'encaisser bêtement, mais de dévier un coup ! Tu peux mourir ou en tout cas être sévèrement blessé par un coup qui n'endommagera que très faiblement ton armure. Les armuriers ont empiriquement découverts les techniques qui permettent de dévier et absorber les coups.

Même la tôle d'acier ne peut arrêter une balle d'arquebuse ou un vireton d'arbalète. C'est pourquoi les armuriers de la fin du moyen-âge recommencèrent à utiliser le fer battu. Les armures plus légères (et allégées par de nouvelles techniques comme les nervures des armures de Nuremberg) épuisaient moins leur porteur et les ralentissaient moins. Il faut comprendre une chose TRES importante : le port d'armure n'est pas passif. C'est une compétence ! On sert des surfaces de l'armure pour faire glisser les coups et les dévier.

Les menaces réellement affrontées sur les champs de bataille finirent par être si différentes de celles utilisées dans les fêtes d'armes que trois types d'armures existaient à la fin du Moyen-âge !

-Les armures de guerre étaient "légères" conçues pour permettre à un chevalier entraîner de faire une roulade, de se relever et de faire de grands mouvements.

Les armures de jeu se subdivisaient en deux catégories :

- Les armures de joutes. Assez proches des armures de guerre (certaines furent même utilisées sur le champ de bataille) servaient dans le cadre de batailles simulées lorsque deux "batailles", groupes de chevaliers se jetaient à la tête l'une de l'autre selon des règles qui sortent largement du cadre de cet article. Ces armures plus lourdes et mieux protégées, limitaient la vue et les mouvements. Impossible de se battre à pied avec une telle armure ou même de se relever si on tombe !

-les armures de tournois. Absolument impossible à porter dans un vrai combat. Ces armures sont si lourdes qu'il faut mettre le chevalier sur sa monture grâce à un palan, impossible aussi de tourner la tête !

Pour résumer : C'est une fausse bonne idée de croire que l'armure qui protège le mieux est celle qui protège le mieux. Plus une armure est lourde, plus elle fatigue son porteur, plus elle le ralentis, plus elle le prive de ses sens.... Une armure n'est pas une simple pièce (ou ensembles de pièces de métal). C'est d'abord et avant tout une compétence ! Une armure doit pouvoir être utilisée par son porteur pour dévier les coups. L'armure de l'Empereur du Saint Empire Romain, le kaiser Maximillien est en fer pas en acier. Elle est considérée comme l'aboutissement ultime de l'armure de guerre au moyen-âge. Il ne pas négliger non plus qu'une armure lourde et qui limite trop les mouvements (comme l'armure de tournois) transforme le chevalier en statue ou en marionnette malhabile. Une armure doit laisser son porteur assez libre de ses mouvements et ne le priver que d'un minimum de force pour qu'il puisse frapper en grands mouvements.

[Lysandre]

Peut être aussi la puissance d'impact entre une arbaléte et un arc,
l'arbaléte et quand même bien plus meurtriére qu'un arc,même si les deux sont des armes mortelles..
Le fait que cette arme posséde un mécanisme a levier,
enfin pour la plupart je suppose,la rends bien plus dangereuse qu'un arc
et aussi plus facile d'utilisation..
le temps qu'on mets a utiliser une arbaléte et aussi à prendre en compte

Si on reprends ce qu'a dit Darkjohn,déjà l'arbaléte est plus longue à utiliser qu'un arc a cause de son mécanisme
mais elle est plus longue en temps d'utilisation aussi parce que la corde d'une arbaléte chauffe de plus en plus quand on l'utilise
et qu'il faut donc laisser un temps de repos entre plusieurs carreaux si on ne veux pas perdre en précision,enfin je suppose
car la violence des tirs d'une arbaléte abime bien plus vite la corde d'une arbaléte,que celle d'un arc
On ne pourra jamais tirer aussi vite avec une arbaléte qu'avec un arc,ça par contre c'est sur !

Et sur ce qui à été dit,il faut apparement de grands talents pour pouvoir réussir à créer une telle arme dans Skyrim,
pourtant l'idée est bien,et elle me plait,
j'en avais déjà parlé sur un autre topic de ce site,qui sait peut être qu'un bon mod intégrant une arbaléte sortira un jour sur Nexus
en attendant bonne chance pour ceux qui veulent entreprendre un tel projet !

[malhuin]

Oui et non... encore une fois, il y a du vrai, du partiellement vrai et des suppositions.
La corde d'un arc ne chauffe pas, pas plus que l'arc. C'est un mécanisme à torsion, il n'y a pas d'échauffement sensible. La corde n'est pas dans un espace confiné et la part d'énergie cinétique transformée en énergie thermique est directement dissipée dans l'air ambiant. Quand à la résistance, cela dépend du type d'arc utilisé. Les plus forts arcs ont été fait d'acier creux soudés. Cependant, les soudures finissaient par casser. Mais une arbalète bien conçue a une longue durée de vie, les matériaux utilisés dans les arcs composites (corne, cuir, acier, colle) étaient très au points et bien travaillés.

Pour ce qui est de la création d'une telle arme, le talent qu'il faudrait... Les gens de Skyrim connaissent l'acier de cémentation et semble visiblement capable de le faire dans une forge de village ce que les gens de notre monde ont toujours été incapables de faire . Pire, ils manipulent des matériaux comme le verre, la pierre de lune etc... L'un dans l'autre, leurs connaissance des matériaux dépassent de très loin celle du moyen-âge terrestre. Donc une arbalète ne devrait pas être infaisable pour eux. D'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une arme inconnue du monde des Elder Scrolls.

[Lysandre]

Je ne parle pas qu'elle soit réalisable par les pnjs du Jeu,puisque que comme toi j'ai joué avec des arbalétes dans Morrowind
et que j'imagine donc qu'il n'est pas impossible que le joueur ou un Forgeron puisse la créer,cette arme
je parle de la maniére dont vous allez la rajouter dans le jeu,
enfin je dit vous,je parle de ceux qui le feront..;

Car jusqu'a aujourd'hui il n'y encore jamais eu d'arbaléte dans Skyrim,
est-ce que ça ne va pas engendrer des complications,
comme l'histoire de l'animation..?

Je n'ai aucun talent la dedans,pas plus qu'ailleurs dans ces domaines,
mais j'imagine que créer une animation ou le personnage pourrais recharger son arbaléte n'est surrement pas simple..
A moins de vouloir bacler le travail,mais bon la ça serait pur gachis
et il y a surrement bien d'autres détails qui m'échappent...

[Saphaniax]

Mais justement c'est là ou je te suis pas malhuin

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Pour résumer : C'est une fausse bonne idée de croire que l'armure qui protège le mieux est celle qui protège le mieux. Plus une armure est lourde, plus elle fatigue son porteur, plus elle le ralentis, plus elle le prive de ses sens.... Une armure n'est pas une simple pièce (ou ensembles de pièces de métal). C'est d'abord et avant tout une compétence ! Une armure doit pouvoir être utilisée par son porteur pour dévier les coups. L'armure de l'Empereur du Saint Empire Romain, le kaiser Maximillien est en fer pas en acier. Elle est considérée comme l'aboutissement ultime de l'armure de guerre au moyen-âge. Il ne pas négliger non plus qu'une armure lourde et qui limite trop les mouvements (comme l'armure de tournois) transforme le chevalier en statue ou en marionnette malhabile. Une armure doit laisser son porteur assez libre de ses mouvements et ne le priver que d'un minimum de force pour qu'il puisse frapper en grands mouvements. :geek:

Ok admettons que l'armure ultime fut celle considéré en fer dans le saint empire romain germanique mais à cette époque c'est tout juste le début du milieu du moyen age entre le haut et le bas moyen âge. Puisque l'empereur - enfin il se catégorisait empereur car héritier des insignes impériales de la Rome antique etc - était de la dynastie des Carolingien. Hors on est encore bien loin de l'âge d'or du moyen âge ou le féodalisme était intégré à la société avec au devant seigneurs et vassaux et intimement lié les codes de la chevalerie. Car c'est bien à cette période de grande insécurité et incertitudes politiques que les techniques ont eu un boum.
Avant cela les guerres intra seigneuriales étant rares le port d'armure complète comme on l'entend aussi ici l'était aussi. Effectivement comme tu le dis les chevaliers préféraient sans aucun doute une liverté de mouvement et leur préférait les cotes de mailles ou en écailles beaucoup plus souple de fait.

Va pour la qualité de l'acier, mais j'ai un doute malgrès tout sur le port d'armure d'acier. Surtout que toutes techniques sont affiner. Enfin quand pense tu ? La technique était roder question proportionnalité de carbone dans la lame. La logique c'est que l'air ne pénètre quasiment pas quand l'alliage est chaud au risque que le métal devient cassant. Mais l'acier a toujours l’avantage physique de se déformer face à une tension ou un choque . Qualité que ne peut pas se prévaloir le fer . Je ne met pas en doute l'usage d'armure de fer mais dans ce cas leur usage devait malgrès tout être hétérogène . Surtout que la majorité des armures natives qui nous sont parvenues sont en général en acier qui lui justement s'oxyde peut.
Ok certaines étaient d'apparat mais pas toutes Quand à leur efficacité et pour remettre du sel je maintient qu'elle devait probablement leur être supérieur si effectivement leur usage n'était pas passive

[malhuin]

Houla, houla, houla... là tu pédales complètement dans la semoule.

Je parle du Saint Empire Romain Germanique pas de l'Empire Carolingien.

Le saint Empire romain Germanique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Empi ... germanique

L'Empire Carolingien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_carolingien

Le Saint Empire Romain Germanique a été abrogé par Napoléon 1er, donnant naissance d'un côté à la Confédération Germanique et de l'autre à l'Empire d'Autriche. Evénements qui datent du débuts du XIXème siècle. Le Saint Empire Romain Germanique (ou premier Reich ou encore le Vieil Empire) a survécu près de mille ans à la chute de l'Empire Carolingien dont il est le successeur.

Et voilà ce qu'est une armure de fer battue de la fin du Moyen-âge :

[Saphaniax]

Et que c'est il passer suite à la succession du territoire du pater Charle magne une fois qu'il est passer Ad patres ? C'est simple 4 gamin, l'un est mort et les trois autres se sont partager le territoire. Si je ne me trompe pas la ligné Carolingienne qui à créer ni plus ni moins les bases du st empire germanique c'était aussi effectivement éteinte à un moment .... T'inquiète pas du st empire romain germanique et ses relations houleuses avec la royauté Française et la papoté j'en ai bouffer malgré moi pendant plusieurs mois Si le sujet ici est bien la période du moyen age et bien c'est au début. Et la création du st empire germanique n'a pas vraiment été contemporaine du féodalisme comme on l'entend par vulgarisation. Pour les autres pays comme l’Angleterre je ne sais pas pour ce qui est de leur propre féodalisme et finalement techniques guerrières associées ,en tout cas en France cette période à malgré tout été assez courte.

edit : Pour ce qui est de l'armure il y a énormément de chance que ce soit une reconstitution. Je doute qu'un alliage simple de métal même dans de bonne condition d'utilisation et de conservation peut être péren en cet état jusqu'à nos jours..

[malhuin]

Ecoute Saphaniax, visite le musée des armées ou le château d'Uzes et on en reparle.