Armes et armures "historiques"

[malhuin]

Oui, mais ton truc tu as une image ? Parce que "Bakethilt" ( comprendre basket hilt) veut dire à "garde panier", c'est tout. Si la lame est mince est longue c'est une rapière. Si c'est une épée large (broadsword) et bien... je n'ai jamais entendu parler d'épée de la sorte Cela dit, on parle d'arme de la Renaissance et je ne suis pas un spécialiste. Si tu pouvais me mettre une image, je pourrais peut-être plus t'aider.

[Corax]

Voilà:


C'est la 3ème arme en partant de la gauche.

[malhuin]

Hum... je n'ai jamais vu une arme comme ça . C'est une épée large avec une garde panier. La garde panier n'existe pas dans les lames françaises.
On a pourtant le choix en type de garde :
- monture à la mousquetaire
- monture à pontat simple
- monture à la hongroise
- monture à la palmette (ma préférée, élégante, en plus elle protège bien)
- monture à pontat double et branche double
- monture wallone
- Monture antique (très courante chez les sabres premier empire)
- Monture à la suédoise
- monture en demi-panier (la plus proche du modèle que tu montres)
- Garde de bataille (que j'aime aussi beaucoup)
- Garde à fleuron
- Monture à la française
- Monture à la chasseur (classique pour le sabre de cavalerie)
- Monture à la clavier (classique sur l'épée de cour)
- Monture à garde tournante.

La lame de l'épée que tu montres est à double tranchant et double gouttière.

Bon voilà mon identification :

- Il ne s'agit pas d'une lame française
- Elle est du XVIème ou du XVIIème siècle
- C'est une épée large
- La garde est typique des Écossais (garde panier)

Donc dans le cadre de Skyrim (et donc en ôtant toute référence à notre monde), je propose :

Épée large à monture en panier
Ou
Épée (large) à garde panier

Note : jolie reconstitution d'une épée rohirrim à droite. Je suis très intéressé par l'épée à l'extrême gauche, on dirait un dirk allongé. La présence d'anneaux sur la fusée (la poignée) suggère que c'est une arme destiné à quelqu'un aui a une petite main, un enfant ou plus vraisemblablement une femme.

[Corax]

L'épée tout à gauche est une arme rare, il s'agit de la légendaire épée de Corindon.

[Elianor]

A propos Malhuin j'ai souvent lu que le katana était la meilleur épée qui puisse exister,pour la légèreté et de tranchant d'accord mais pour la solidité et l'efficacité face à des armures lourdes ?

Est ce vrai ?

[Yu Qi]

Heu... le katana est un sabre, pas une épée. Un seul côté est tranchant. Un bon katana est très solide. Par contre, je n'ai jamais essayé contre une armure lourde, alors je laisserai à Malhuin le soin de te répondre à ce sujet.

[malhuin]

Tout d'abord, une chose. Ensuite qu'entends-tu par "armure lourdes" c'est un terme très vague. Je suppose que tu veux parler des armures de plates ?

Les armures de plates sont moins étudiées pour encaisser les chocs que pour les dévier. C'est pour cela qu'elles sont plus efficaces contre les lances et les épées que contre les masses et les haches. Elles seraient sans doute aussi capables de dévier des coups portées par un katana que pour une autre lame. Toutefois, cela ne donne aucune certitude, dans un sens comme dans un autre. Car la force d'une lame tiens souvent plus de l'habileté de la main qui le tiens que de la valeur de sa trempe. Même une lame forgée par Masamune (1) ne pourrait transformer le premier enfant venu en maître de l'épée. Inversement, Musashi (2) était connu pour se battre avec un simple boken, une épée d'entraînement en bois, voir une canne à pèche et même dans un cas d'une rame. Pourtant, Musashi est l'inventeur de la technique du Daîsho (le grand, le petit) ou technique des deux sabres qui consiste à attaquer avec un katana dans une main et un wakisashi dans l'autre. Alors pourquoi utilisait-il de telles "armes" dans ces duels ? Par anticonformisme et aussi parce que le maître de mot de sa tactique de combat était : " Utilises tous les avantages qui sont à portées". Il mettait en colère ses ennemis en n'utilisant pas de vrais armes, en se montrant désinvolte, ne se ruant sur eux sans avertissement ou en arrivant avec plusieurs heures de retards. En fait, les déstabilisait et finalement plaçait des maître de l’épée dans des situations où ils ne contrôlaient plus rien et se faisaient tuer.

Tu dois croire que je me suis beaucoup éloigné du sujet, pas du tout! En fait je viens de répondre à ta question, même si cela n'est peut-être pas évident comme ça.

Dans Oblivion, il y a un livre de progression qui raconte le duel entre un Bosmer et un Orque. Etant l'offensé, l'orque choisit l'armure lourde orque et une épée d'acier. Or le Bosmer ne sait pas porter une armure lourde. Il demande à un de ses serviteur, qui est un orque, de lui apprendre à la porter avant le duel. Mais l'orque a beau faire de son mieux, son maître Bosmer continue à essayer de forcer l'armure à suivre ses mouvements. Il se retrouve en nage, se déplace maladroitement et se retrouve incapable de porter un coup. Quoi que l'orque essaye d'expliquer au Bosmer, il comprend intellectuellement qu'il devait s'adapter à l'armure et non aller contre l'armure pour bouger. Mais il n'y arrivait pas et pour lui l'armure lourde n'était qu'un lourd attirail qui le ralentissait et gênait ses mouvements.

Finalement le serviteur orque fait secrètement avancer la date du duel pour qu'il ait lieu alors que son maître faisait bombance dans un festin. Contraint de quitter la table en plein repas, alourdis par le poids des victuailles, le Bosmer découvre soudain que cette lourdeur lui permet de contrôler l'armure.

Bon, bien sûr cet histoire est plutôt un conte et ne peut pas être prise au premier degré. Mais il y a quand même quelque chose de très juste. Une armure lourde n'est pas une simple carapace de métal qui encaisse les coups. L'armure est un instrument, il faut savoir la porter pour dévier les coups et ne pas les prendre de plein fouet.

Pour résumer, du katana ou de l'armure de plate, qui gagnera ? L'homme qui saura user au mieux de ce qu'il porte et sera le plus compétent avec ce qu'il manie.

(1) forgeron japonais dont les armes sont considérées comme les meilleurs jamais forger.
(2) Probablement le meilleur maître du sabre n'ayant jamais vécu. C'est lui qui inventé le terme ronin (homme de la vague) pour désigner un samouraï sans maître.

[Elianor]

Merci beaucoup pour toutes ces infos ,et effectivement je faisait référence aux armures de plates .

[malhuin]

Note bien une chose importante. Si le sens de ta question es : " Est-ce qu'une lame de katana peut trancher une plate d'armure ?" Ma réponse est oui.

Tu prends une armure de plates ordinaire ( pour ce que ça vaut à une époque où la fabrication standardisée n'existe pas) et tu fais ta demande auprès d'un maître du sabre armé du lame exceptionnelle...

Imagine, un katana "ordinaire" (voir plus haut les considérations sur la standardisation) est formé de deux types d'acier. Le coeur est formé de Shingane (coeur d'acier) un acier dur à haute teneur en carbone entre deux lames de Kawagane (peau d'acier) acier doux à faible teneur en carbone. Ces trois parties sont d'abord forgées séparément puis réunies, cette phase s'appelle Tsukurikomi. La pointe (Ha) se trouve entièrement faite d'acier doux, tandis que la lame (Mune) est formée d'un coeur de Shingane entre deux lames de Kawagane.
(Par comparaison, une lame occidentale ordinaire est fait d'un coeur de fer avec des tranchants en acier).

MAIS une lame de qualité voit sa pointe remplacée par un troisième type d'acier, le Hagane. Le Hagane est plus dur encore que le Kawagane ce qui fait que la partie Ha de lame est incroyablement dure. Cette méthode de forge est appelée Honsanmai.

Donc ça c'est ce que les forgerons japonais font de mieux ?
Non ?

Le summum de la technique est de rajouter un quatrième type d'acier qui remplace le Shingane dans la partie du coeur de la lame qui précède immédiatement le Ha qui est fait d'Hagane (littéralement : acier de pointe) comme nous venons de le voir. Cette technique est appelée Shihouzume.

Les lames ainsi crées sont incroyablement dures, mais cependant d'une grande souplesse. En théorie, il est possible de trancher n'importe quoi, si on a la force et la technique nécessaire.

Les armures de plates de la fin du moyen-âge sont incroyablement résistantes. Elles sont en fer battu et écrasé pour former des tôles minces grâce à des laminoirs. Les katanas eux sont crées à la main, par la force du bras humain. Le martelage permet de rapprocher les molécules de métal composant lames et armures. Les laminoirs sont mus par la force hydraulique d'une rivière. Une puissance incomparablement supérieure au simple bras d'un forgeron. Les tôles sont ensuite modelées, gravées de stries. Le but ? Dévier les coups et alléger l'armure. Car les armures de plates sont conçues pour dévier les coups plus que pour les absorber.

Le port d'une armure n'est ABSOLUMENT PAS passif. Il ne s'agit aucunement de rester immobile en priant pour que l'armure absorbe le choc, mais bien de bouger pour dévier un coup de manière à ce qu'il glisse sur la surface de l'armure.

Que se passerai-il si Musashi, le meilleur maître du sabre du Japon, armé du meilleur katana forgé par Masamune affronterait le porteur d'armure le mieux formé de l'occident vêtu de l'armure du Kaiser Maximilien ?

La réponse est connue depuis longtemps. Louo Kouan-Tchong la cite dans "Les Trois Royaumes" : Si la Grande Hallebarde de l'Ouest qui brise tous les boucliers rencontrait le Grand Bouclier du Sud sur lesquels se brisent toutes les armes, alors tous deux se romperait. Car la force invincible et la résistance inexorable ne peuvent se vaincre l'un l'autre.

Ai-je biens répondu à la question ?

[Elianor]

Oui maître , merci

D'ailleurs pour la petite histoire Musashi Miyamoto inventa la technique du combat avec 2 sabres lors d'un défi qu'il lança à l'école d'escrime Yoshiyoka, lors de ce combat il a littéralement anéantit l'école,qui comprenait environ de 50 à 60 hommes !

Quand au combat avec la rame il la tailla pour qu'elle devienne un Boken , et ce combat était mené contre l'un des plus grand escrimeur du Japon il s'agissait de Kojirō Sasaki que Musashi Miyamoto vainquit lors d'un combat fort épique sur une île,c'est d’ailleurs pendant le trajet l'amenant à l'île qu'il taillât son Boken dans une des rames de la barque