Armes et armures "historiques"

Tout ce qui tourne autour de Skyrim et qui n'est pas du domaine de la traduction ou du côté technique du modding.
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bayyack
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par bayyack »

Article plaisant à lire et très intéressant, comme d'habitude :top: merci à toi de partager tes connaissances en matière d'histoire ;)
Et il est évident, j'espère en tout cas, qu'un moddeur prendra la peine de faire un mod avec cette idée là. C'est à la fois réaliste et plaisant à voir que même les paysans peuvent se défendre. Je crois avoir aperçu un mod dans le genre sur Oblivion.
Pour rester dans le sujet, je voulais te demander si tu pourrais faire un cours sur les armes "insolites", c'est-à-dire des objets qui, détournés de leur fonction principale, feraient de très bonnes armes. Peut être existe-t-il des légendes ou des livres anciens parlant d'hommes spécialisés dans le maniement d'armes de ce type justement..?
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Bran ar Kamalar
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par Bran ar Kamalar »

Il y a plusieurs histoires parlant de l'usage de compas et équerre comme arme et bouclier chez les compagnons. Le fait m'a été confirmé par un compagnon. Il faut que je remette la main sur le livre que j'avais pour la référence.

Je parle pas de compas en plastique ...
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c'est presque une épée courte avec une garde :siffle:

Pour les armes de chasses :

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(Les très riches heures du Duc de Berry XVe)

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(le livre de la chasse de Gaston Phébus XVe)

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(Le livre de la Chasse de Gaston Phébus XVe)
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malhuin
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par malhuin »

Très bon choix pour Fébus ( non, je me trompe pas il orthographiait son nom ainsi, le "ph" pour "f" n’apparaît en français qu'à la renaissance). C'est le meilleur livre de chasse existant. C'est en lisant ce livre (dont les pages étaient empoisonnées) qu'Henri III mourut. Ironiquement, ce piège était destiné au futur Henri IV...

@ bayyack: un cours sur les armes insolites ? Je ne crois pas que je puisse. Tout le problème des outils transformés en armes c'est qu'ils furent utilisés par des paysans ou des brigands. C'est à dire le genre de personne qui n'apparaît pas dans les livres d'histoires. Les historiens peuvent passer des pages à décrire par le menu l'équipement d'un noble. Mais les histo... heu, chroniqueurs ou même laudateurs serait plus juste, donc mais les laudateurs et autre lèche-botte qui écrivent les nobles aventures de leur mécène le grand et puissant seigneur de Machin-truc résument en trois lignes tout engagement contre des vilains. Les médiévistes s’arrachent les cheveux en voyant les textes de ces chroniqueurs soldés, qui décrivent invariablement des vilains armés de "bâtons" qui désigne en fait n'importe quelle arme tenue par un vilain que ce soit une fourche, un vrai bâton ou... une arquebuse.

Le problème d'ailleurs ne se résume pas seulement aux armes et aux écris. "Les très riches heures du duc de Berry" dont une illustration est montrée plus haut, montrent entre autre des paysans qui travaillent dans les champs. Ils sont en fait vêtus de leurs atours du dimanche. On n'a que très peu d'illustration de paysans dans leurs habits de tous les jours.

On ne peut même pas compter sur les musées pour nous aider. Généralement, quand une arme arrive jusqu'à nous, c'est qu'elle a peu été utilisée. Sinon, elle aurait été brisée lors d'un siège. Les armes dont on trouve de vaste collection sont souvent des armes de cérémonies trop belles pour se retrouver sur un champ de bataille. Le musée des armées à Paris et celu ide la Tour de Londres (je les ai visité tous les deux) offrent un vaste choix d'armes et d'armures. seulement, bon nombre d'entre elles sont des armes de tournois ou de prestiges qui ne représentent pas ce qui était vraiment utilisé.

La plupart des vraies armes, furent retrouver en recreusant un ancien fossé comblé, ou dans un souterrain effondré. bref, tout ça pour dire que les objets transformés en armes n'ont pas laissé assez de trace pour écrire quelque chose de spécifique sur eux.
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Bran ar Kamalar
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par Bran ar Kamalar »

En même temps les outils des campagnes ont certainement peu évolué au fil du temps, de même ceux des compagnons bâtisseurs, donc ceux qui sont conservés dans des musées fin 19e début 20e doivent encore être assez proche de ceux de la renaissance ou même de l'époque médiévale. Sinon il est vrai qu'on montre rarement les paysan et barons brigands dans les enluminures, sans compter qu'il y a une codification des images, en tout cas jusqu'au 14e siècle. (Je suis enlumineur au cas où vous sauriez pas :classe: )

Quand aux collections d'armes, je me suis intéressé à celle ci :

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pensant qu'elles seraient anciennes... mais :
C'est au commandant Jules Repond (1910-1921) qui avait un goût remarquable pour les formes et les couleurs, que l'on doit la forme actuelle de l'uniforme des Suisses. Après de longues études et s'inspirant des fresques de Raphaël, il fit disparaître toute sorte de chapeau, qui fut remplacé par le béret basque actuel, sur lequel se détachent les galons; il introduisit le collet blanc au lieu des fraises plus ou moins plissées. Il s'occupa également de la cuirasse et la fit modeler selon l'exemple des estampes anciennes. Seul l'uniforme de gala prévoit une grande fraise, des gants blancs et un morion en métal clair, avec un panache blanc de plumes d'autruche pour le commandant et le sergent-major, violet sombre pour les officiers, rouge sur un morion noir pour les hallebardiers et mixte, jaune et noir sur un morion noir pour les tambours. Sur les côtés du morion, aussi bien à droite qu'à gauche, l'on trouve une représentation en relief du chêne des della Rovere.
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malhuin
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par malhuin »

De plus, l'uniforme des Gardes Suisse est d'inspiration renaissance : demi-plaque et morion. La qualité de travail du métal des impériaux équivaut à celui des français à la bataille d'Azincourt ( amure en tôle d'acier). On est donc au moins cent ans trop tard avec cette quincaillerie :D
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bayyack
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par bayyack »

Merci de m'avoir répondu. ^^ Ça me laisse songeur de penser à tout ce qu'ils ont pu utiliser comme armes improvisées du coup même si c'est bien dommage qu'il n'y ait pas vraiment d'écrits là-dessus, j’espérais un livre qui conte, par exemple, une bataille où les hommes, pris au dépourvus, se ruèrent dans un mouvement de panique générale vers tout et n'importe quoi du moment que ça puisse être meurtrier. :) J'aime bien l'histoire du compas aussi, c'est vrai que ça semble une bonne idée pour se défendre quand il n'y a pas d'armes dans les parages.
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par malhuin »

A propos d'armes insolites, en voilà deux qui méritent le déplacement :

- la fourche de guerre : Il s'agit d'une sorte de fourche articulée, dont les mandibules sont actionnées par une simple corde et un puissant ressort. l'intérieur de la fourche est garnie de dents. Tiens je vous pose une colle, devinerez-vous à quoi servait cette arme ?

- Le paradet ou brise-lame. Il s'agit d'une épaisse dague à trois lames. Deux d'entre elles saillent sur le côté. On s'en sert à la parade pour immobiliser l'arme d'un adversaire et la briser.
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par Corax »

malhuin a écrit :- la fourche de guerre : Il s'agit d'une sorte de fourche articulée, dont les mandibules sont actionnées par une simple corde et un puissant ressort. l'intérieur de la fourche est garnie de dents. Tiens je vous pose une colle, devinerez-vous à quoi servait cette arme ?
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malhuin
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par malhuin »

La dague :

La dague est une arme intermédiaire entre le couteau et l'épée courte. Certaines dagues ont une lame qui peut atteindre jusqu'à 30 centimètres. En fait, c'est plus son rôle d'arme secondaire qui la distingue de l'épée courte (qui n'est pas une catégorie d'arme réellement référencée mais juste un fourre-tout dans lequel on place tout ce qui est plus long qu'une dague mais n'est pas encore une épée large).

La dague est portée comme arme secondaire chez les piétons et les archers qui n'avaient pas les moyens d'acheter une épée. Peu d'armes au cours du temps ont pu adopter des formes aussi variées.

Le rôle de la dague n'est guère glorieux. Elle sert aux coutillieux (lanciers) pour égorger les cavaliers ennemis blessés et désarçonnés. Pour cela la dague se caractérise par une lame plate et très large qui permet de se glisser entre les plates de l'armure.

Les archers préfèrent des lames très longues à deux tranchants qui leur permettent de défendre leurs vies si des troupes ennemies arrivent au contact. L'arme dépassant les 50 cm de longueur, elle aurait plus sa place dans la catégorie "épée courte" si - comme je l'ai signalé plus haut- cette catégorie existait réellement.

Mentionnons également la "main gauche" qui apparaît au XVIème siècle, il s'agit d'une dague tenue dans cette main et qui servait à la parade mais aussi à donner des coups à l'adversaire si son arme était immobilisé par un coup habile.

La force de la dague c'est que sa petite taille et sa solidité permet de poignarder un adversaire avec force. Ni le cuir, ni les mailles ne protègent efficacement d'un adversaire s'il arrive à portée courte. Au corps à corps, elle avantage le porteur sur son adversaire qui n'a pas assez d'espace pour se servir de son épée et de son bouclier.

La dague ne l'oublions pas est l'arme de l'assassin. Le roi Jean manqua ainsi d'être tué à Rouen (6 avril 1355) par des écuyers du roi de Navare qu'il était venu arrêter. Il ne fut sauvé que par la résistance de son armure de plate.

L'auteur du "costume de France en 1446" fait la description de quelques types de dagues :

- La Langue de boeuf : d'après la description en vieux français "une faczon de dardres qui ont le fer large, que len appelle langue de boeuf" il s'agit d'une lame qui ressemble au fer d'une sorte de vouge à deux tranchants. On s'en servait pour blesser les fantassins en passant la lame sous les gorgerins et les braconnières.

- La feuille de Catheloigne : " (...) quand à la faczon de dagues et d'espeez, tant hommes d'armes, de coustilleux et d'archiers, sont ainsi d'après s'ensuivent : premièrement, lesdiz coustilleux portent voluntiers des feuilles de Catheloigne, ung pou longuetes et estroites, et song ung bien pour roides (...) " Il s'agit de dagues très longues et étroites dont la lame a la forme d'une feuille de laurier. Il en existe trois tailles différentes. La plus longue, utilisée par les archers est très particulière. En effet, n'ayant pas de bouclier, ils l'utilisent à deux mains. La lame devant dépasser les 50 cm, on parlerait plutôt d'une épée. Mais les textes médiévaux précisent bien que l'on s'en servait pour "daguer" c'est à dire pour frapper d'estoc. L'auteur anonyme précise bien qu'elles "tranchent aussi comme rasouers..."donc l'attaque de taille n'était pas non plus négligée.

La dague médiévale courte, a une lame épaisse, et très effilée. La garde est un disque de 8 centimètres de diamètre et le pommeau a la même forme et la même taille. la poignée est recouverte de bandes de cuir collée. La lame est triangulaire, parfois elle porte un tranchant ce qui permet de frapper de taille.

Plus tard, au XV ème siècle, les dagues se dotent d'une garde en forme de crochets dirigés vers la lame et destinés à coincer une lame adverse.

Daguette de gentilhomme : Il s'agit des armes que portent les aristocrates à la cour. Là où une épée lourde n'est pas à sa place, elles sont plus des armes de prestiges ornées de pierreries que de vraies armes quoique... Quand Henri de Testamure se vit en face de son ennemi de toujours Pierre le Cruel, il n'hésita pas à dégainer et eut le temps de lui taillader le visage à trois reprises avant que l'autre fou de colère et de de douleur ne l'empoigne et qu'il roule ensemble sur le sol du château de Montiel.

Miséricorde : Cette dague porte son nom parce qu'elle est utilisée par les gens de pieds pour achever les chevaliers tombés au sol et bien souvent sonnés étaient incapables de se défendre aussi ciraient-ils "miséricorde" lorsque la dite lame était approchée de leur gorge dans l'intention de la taillader avec sauvagerie. On l'appelle aussi "cousteau à croix" parce qu'elle a une vraie garde (contrairement à la dague classique qui n'a qu'une rondelle). En fait, la miséricorde devrait plutôt être classée comme épée courte. Certaines miséricorde ont une lame triangulaire très courte et large (utile pour égorger) d'autres ont des lames très longues et fines qui peuvent se glisser facilement entre les plates d'une armure pour percer un point vital.
Hors-sujet
Dague longue ou épée courte ?
Je ne crois pas qu'il existe une différence "officielle". D'ailleurs l'épée courte est une invention des rôlistes. Il existe bien le glaive (gladius) romain ou la latte grecque, mais ce sont des armes antiques qui n'ont pas été utilisées simultanément aux épées longues et larges médiévales. A cette époque toute lame plus courte était une dague, point.
Cependant, Skyrim est un monde fantastique qui mélange l'antiquité romaine et différentes époques du Moyen Âge. Donc une catégorie épée courte est nécessaire.
Voilà la différentiation que je propose :
- une lame courte sans tranchant ni garde est une dague.
- une lame courte (mais de plus de trente centimètres) qui a tranchant et garde est une épée courte.
- Une lame très courte de moins de trente centimètres qui a une garde est une main gauche.
@ Corax : non ! Petite aide, elle sert en bataille rangée et est utilisée par l'infanterie contre les cavaliers.
Modifié en dernier par malhuin le 20 janv. 2012, 11:53, modifié 1 fois.
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Re: Armes et armures "historiques"

Message par Corax »

Désarçonnée des cavaliers!
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