Plus de collaboration avec Wiwiland

Cette section est là pour permettre de soumettre une idée que vous avez pour améliorer la confrérie et discuter autour.

Sondage : Êtes-vous POUR ou CONTRE la collaboration?

Le sondage s’est terminé le 29 août 2010, 18:34

POUR la collaboration
29
85%
CONTRE la collaboration
5
15%
 
Nombre total de votes : 34

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Kenan
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Kenan »

Si quelqu'un arrive au stade "Stop, okay, si pour toi c'est plus important d'avoir raison, au prix de l'ambiance générale, c'est tout simplement dommage." il est arrivé à un stade d'égo tellement sur-dimentionné qu'il préfère se rendre aveugle pour avoir raison, car il dicte carrément une réalité et oblitère totalement "toi" au profit de "je". ("je"="je" et "toi"=0)
Je suis d'accord sur tout le reste, mais pas trop sur ça... Je ne vois pas en quoi l'égo est sur-dimentionné quand on pense tout simplement à calmer le jeu lorsqu'on est confronté à quelqu'un de buté qui, comme tu le dis, tombe carrément dans le je = je, et toi = 0.
Quelqu'un qui veut toujours avoir raison n'écoutera que sa parole, à la limite de devenir un vrai troll, puisqu'aucun dialogue n'est envisageable, et que là il n'est même plus question d'entrer dans le débat, puisqu'il causera plus de mal que de bien. Franchement, des fois, je préfère laisser l'autre dans sa pensée, plutôt que de m'acharner à lui faire comprendre ce que "je" pense.
C'est limite du je-m'en-foutisme, mais que je trouve bénéfique. Et ce n'est pas non plus le "je = 0" et "toi = toi", puisque je peux penser par moi-même, par la raison (celle de Descartes, même si c'est la plus basique, elle est quand même très objective), sans être esclave de ce que l'autre dis, que je trouve par ce fait invraisemblable.
Il y a bien entendu des égos plutôt neutres, qui sont plutôt du genre "fait ce que tu veux, tant que tu ne m'enquiquine pas, je m'en moque" comme tu l'as illustré avec tes discutions avec des croyants.
C'est l'égo des "sages" comme on dit (le sage se contente d'observer, pas de juger ni d'agir). Ces égo, bien que non-générateur de conflit la plupart du temps, ne font souvent rien avancer. Etant de nature à faire du "je"="toi".
Cela laisse sous-entendre qu'il faut forcément "enquiquiner" l'autre pour faire comprendre son jugement... Je vois pas en quoi l'existence d'un conflit est nécessaire pour faire avancer les choses. Le "je" = "toi" permet de comprendre l'autre, et non pas de se laisser endoctriner. Je me rappelle d'un cours de philosophie qui expliquait que tu peux "comprendre" l'excision par exemple, contexte sociaux, culturels, etc, et ne pas l'accepter car barbare. C'est surement cet égo des sages qui fait justement le plus avancer, puisque c'est l'égo de l'échange...
On apprend plus en se mettant au niveau de l'autre, qu'en cherchant, même sans s'occulter et tomber dans le "je = je" et "toi = 0", à prouver que l'on a raison et qu'on sera pas satisfait tant que l'autre n'avouera pas "oui d'accord j'avoue que là...."

EDIT: Par "l'existence d'un conflit n'est pas nécessaire pour faire avancer les choses", je parlais bien entendu d'un conflit de grande envergure (Balançage de pied de tabouret sur le crâne par exemple), pas le conflit d'idée, qui est bien entendu la source même du débat :mrgreen:
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Shadow she-wolf
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Shadow she-wolf »

Kenan a écrit :Je suis d'accord sur tout le reste, mais pas trop sur ça... Je ne vois pas en quoi l'égo est sur-dimentionné quand on pense tout simplement à calmer le jeu lorsqu'on est confronté à quelqu'un de buté qui, comme tu le dis, tombe carrément dans le je = je, et toi = 0.
Quelqu'un qui veut toujours avoir raison n'écoutera que sa parole, à la limite de devenir un vrai troll, puisqu'aucun dialogue n'est envisageable, et que là il n'est même plus question d'entrer dans le débat, puisqu'il causera plus de mal que de bien. Franchement, des fois, je préfère laisser l'autre dans sa pensée, plutôt que de m'acharner à lui faire comprendre ce que "je" pense.
C'est limite du je-m'en-foutisme, mais que je trouve bénéfique. Et ce n'est pas non plus le "je = 0" et "toi = toi", puisque je peux penser par moi-même, par la raison (celle de Descartes, même si c'est la plus basique, elle est quand même très objective), sans être esclave de ce que l'autre dis, que je trouve par ce fait invraisemblable.
Tu ignores complètement l'autre en faisant cela, tu le dit toi-même "il n'est même plus question d'entrer dans le débat" car tu édictes ta propre réalité: "puisqu'il causera plus de mal que de bien."

Cela laisse sous-entendre qu'il faut forcément "enquiquiner" l'autre pour faire comprendre son jugement... Je vois pas en quoi l'existence d'un conflit est nécessaire pour faire avancer les choses. Le "je" = "toi" permet de comprendre l'autre, et non pas de se laisser endoctriner. Je me rappelle d'un cours de philosophie qui expliquait que tu peux "comprendre" l'excision par exemple, contexte sociaux, culturels, etc, et ne pas l'accepter car barbare. C'est surement cet égo des sages qui fait justement le plus avancer, puisque c'est l'égo de l'échange...
On apprend plus en se mettant au niveau de l'autre, qu'en cherchant, même sans s'occulter et tomber dans le "je = je" et "toi = 0", à prouver que l'on a raison et qu'on sera pas satisfait tant que l'autre n'avouera pas "oui d'accord j'avoue que là...."
Non non.
Un "je"="toi" pense un truc dans le genre "chacun son avis", il ne cherche pas à débattre, et si quelqu'un arrive avec un "je"!="toi" , il risque de passer en position défensive pour tenter de remettre la balance à un niveau d'égalité.
Certains se sont fait une spécialité de ça, en appliquant un "je"="toi" quasi-systématiquement, mais que dès qu'un "toi" à un avis trop différent de "je", "je">>"toi" (voir un toi=0) en sortant des inepties du genre "c'est mal de critiquer il a le droit d'être ce qu'il est et il ne faut pas le critiquer", c'est ce que certains nomment les "terroristes de la pensée".

Dès qu'il y a un débat, un désaccord il y a un "je"!="toi", il faut bien se sentir un petit peu supérieur pour pouvoir vendre à autrui son idée. Ce qui peut se faire d'une façon molle avec un "je"~"toi", de façon un peu plus vive (un véritable débat) avec un "je">"toi", ou un conflit avec un "je">>"toi".
Bien entendu, dans les deux premiers cas, "je" peut changer facilement d'avis, il croit en son avis, mais il n'en est pas certain.
Dans le troisième, c'est plus délicat déjà et la meilleure chose à faire, c'est de "laisser mourir" des deux coté en imposant un "je"="toi", c'est à dire, sans plus aucune aggression, le temps fait le reste.


Enfin, il y a probablement des failles dans mon raisonnement, ce n'est pas évident d'appliquer de la logique relationnelle dans la communication. ^^
EDIT: Par "l'existence d'un conflit n'est pas nécessaire pour faire avancer les choses", je parlais bien entendu d'un conflit de grande envergure (Balançage de pied de tabouret sur le crâne par exemple), pas le conflit d'idée, qui est bien entendu la source même du débat :mrgreen:
Heu...il y a eu des insultes dans le cas wiwiland/confrérie et énormément de méprit.
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Kenan
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Kenan »

Ce n'est pas ma propre réalité, c'est un fait :/ (et franchement, c'est objectif)
Comme tu l'as dis en fin de ton post, il peut y avoir des insultes et un méprit, c'est un risque (parce que tout le monde n'emploie pas tout le temps la pensée avant d'écrire et ne s'imagine pas l'impact des choses), est ce qu'éviter tout ça n'est pas préférable?
Bien sûr que j'ignore l'autre, c'est le principe, la seule manière que l'autre a de comprendre qu'un débat calme et sans conflit sévère est préférable, c'est de le laisser penser et raisonner. "Es-tu sûr de maîtriser parfaitement le sujet? Es-tu sûr d'avoir les arguments nécessaires pour ce débat sans déclencher les hostilités?"
Cela me rappelle le "On n'est pas couché" du 12 Juin, où l'écrivain qui venait présenter son livre sur le rôle des résistants, s'est confronté à Eric Zemour, et n'a pu sortir comme seul argument un tout autre sujet, hors contexte, pour attaquer Zemour (que je ne supporte pas non plus, mais qui, faut le reconnaître, en a dans le crâne).
Bref je m'égare :p

Un "je" = "toi" ne cherche en effet pas à débattre, mais plus à s'instruire. Et peut-être qu'en en sachant plus sur le sujet (restons dans l'exemple classique de la religion), en remettant en cause ses principes, et en envisageant ceux de l'autre (tout cela par la raison, sans conflit), il pourra s'il le souhaite, par son simple consentement, et non par le conflit et l'obligation de l'autre (ce qui, on le remarque souvent, n'améliore jamais la question (a-t-on déjà vu quelqu'un, pendant un conflit, et bien entendu AVANT le stade de la menace (bombe nucléaire, parenthèse dans la parenthèse powaa), changer d'avis?)), adhérer à la pensée du "toi"
Dès qu'il y a un débat, un désaccord il y a un "je"!="toi", il faut bien se sentir un petit peu supérieur pour pouvoir vendre à autrui son idée.
Je suis tout à fait d'accord! A condition que l'on ait le désire, dès le départ, de vendre son idée :p Et là reviens le principe de débat... On sait bien que lorsqu'il y a un débat entre deux hommes politiques par exemple, ce n'est pas pour faire changer l'autre d'avis, mais bien pour convaincre une tierce personne.
On peut aussi être certain de ce que l'on pense, mais considérer la penser du "toi" aussi importante que la notre, ou voir un peu inférieure, mais tout de même à ne pas négliger.
Dans le troisième, c'est plus délicat déjà et la meilleure chose à faire, c'est de "laisser mourir" des deux coté en imposant un "je"="toi", c'est à dire, sans plus aucune aggression, le temps fait le reste.
Parfaitement d'accord ^^
Heu...il y a eu des insultes dans le cas wiwiland/confrérie et énormément de méprit.
Malheureusement oui, c'est ce qui est dommage.
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DarkDeadalus
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Message par DarkDeadalus »

Je pensais pas qu'en parlant de vos ego ça allait '' partir en sucette '' ainsi * second degré inside * messieurs dames (s'il y en a )
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Shadow she-wolf
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Shadow she-wolf »

Kenan a écrit :Ce n'est pas ma propre réalité, c'est un fait :/ (et franchement, c'est objectif).
Concernant la réalité et l'objectivité...
Je te conseille de t'interesser aux théories constructivistes, notamment Paul Watzlawick les explique très clairement, dans son ouvrage "La réalité de la réalité" par exemple (surtout lui en fait), sinon "L'invention de la réalité" est pas mal aussi, puisque multi-auteurs, mais est plus dur d'accès, notamment lorsque c'est au tour du mathématicien ou du logicien d'expliquer leur thème où j'ai eu particulièrement du mal à suivre contrairement aux auteurs qui penchaient du coté des sciences humaines. (pourtant je suis étudiante en informatique, ça devrait être l'inverse :D )
Kenan a écrit :Comme tu l'as dis en fin de ton post, il peut y avoir des insultes et un méprit, c'est un risque (parce que tout le monde n'emploie pas tout le temps la pensée avant d'écrire et ne s'imagine pas l'impact des choses), est ce qu'éviter tout ça n'est pas préférable?
Bien sûr que j'ignore l'autre, c'est le principe, la seule manière que l'autre a de comprendre qu'un débat calme et sans conflit sévère est préférable, c'est de le laisser penser et raisonner.
Ai-je dit le contraire ?
Ce n'est pas forcément mauvais d'avoir un super-égo parfois. :)
L'égo n'est qu'un outil de l'esprit humain (et peut-être d'autres) pour garder son équilibre psychologique, pour le maintenir, il est parfois nécessaire de s'écraser ou écraser autrui...
Il est délicat, et à mes yeux dangereux que de porter des jugement de valeurs à ce genre de choses.

Sur le reste, on semble plutôt d'accord en fin de compte. :)
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Roi liche
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Roi liche »

Shadow she-wolf a écrit : On commence à entrer dans la réthorique Ad Personam.
Ça faisait un moment que tu nous avais pas ressorti un truc comme ça.... mdr j'adore quand tu le fais... (ou pas)
La traduction ce n'est pas du bête mot à mot mais une adaptation, une refonte complète pour coller au mieux ...
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Shadow she-wolf
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Shadow she-wolf »

Roi liche a écrit :Ça faisait un moment que tu nous avais pas ressorti un truc comme ça.... mdr j'adore quand tu le fais... (ou pas)
Je n'ai pas dit qu'il y a eu Ad Personam là maintenant.
Mais il y en a eu à certains moments passés.
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Roi liche
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Roi liche »

Shadow she-wolf a écrit :
Roi liche a écrit :Ça faisait un moment que tu nous avais pas ressorti un truc comme ça.... mdr j'adore quand tu le fais... (ou pas)
Je n'ai pas dit qu'il y a eu Ad Personam là maintenant.
Mais il y en a eu à certains moments passés.
M'en fou que ce soit maintenant ou pas, chaque fois que tu sors un truc comme ça avec un lien wikipédia ça me fait marrer
La traduction ce n'est pas du bête mot à mot mais une adaptation, une refonte complète pour coller au mieux ...
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sucresalesucre
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Message par sucresalesucre »

Et c'est très instructif : on parlait de Zemmour plus haut, ça colle tout à fait à sa stratégie ! Mdrrr ! Dès qu'il voit qu'il "perd" le débat, il entreprend la démolition de son adversaire...
Le chat est persuadé qu'il est un être supérieur, alors qu'en fait ce n'est qu'une boule de poils avec des yeux de belzébuth et des griffes.
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Shadow she-wolf
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Re: Plus de collaboration avec Wiwiland

Message par Shadow she-wolf »

M'en fou que ce soit maintenant ou pas, chaque fois que tu sors un truc comme ça avec un lien wikipédia ça me fait marrer
Sur les forums en particulier, j'adore crâner. :P
Il faut bien se revaloriser de temps en temps...

Mais comme le dit Sucre, ce bouquin est très très instructif...et drôle accessoirement.
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