On répond à vos questions (de lore)

[Libellule418]

Avant Skyrim, les Draugrs ne sont pas des serviteurs de prêtres dragons ou même des membres du culte draconique. Ce sont des mortels qui ont été punis par le Créateur pour avoir commis le sacrilège du cannibalisme. Ce sont des wendigowak en gros et spécifiques à la culture skaal de Solstheim. Et d'un coup dans TES5 ce sont des pseudo-zombies de guerriers nordiques qui ont voué leur âme aux prêtres dragons (des pseudo-liches) ou à des rois langues* (voire ce sont des rois langues eux même), au détriment d'ailleurs d'un séjour potentiel à Sovngarde.

Pour les draugrs, j'ai aussi entendu parler de cet histoire. A ceci près qu'il me semblait que Skyrim précisait bel et bien que les draugrs de Solstheim étaient différents de ceux de Skyrim de part leurs origines et leur rapport au cannibalisme. D'ailleurs, ils ont même fait un effort en parlant de cette différence dans les écrans d'attentes même si je n'aurais pas été contre un changement d'apparence des draugrs en question.

Du coup, moi, ce que j'avais compris de ce que Skyrim nous disait, c'est que les draugrs n'étaient pas forcément dévoués au culte draconique mais furent l'objet d'une malédiction pour diverses raisons dont l'une serait la servitude envers les prêtres-dragons. Ce qui colle également plutôt bien à la présence de certains tertre (comme celui d'Olaf le Borgne) qui en contiennent alors que le Culte avait disparu depuis longtemps...

Les Lames ne sont pas des tueurs de Dragons. De Dagg' à Oblivion rien n'est dit à ce sujet et c'est même plutôt le contraire qui en ressort avec Oblivion et la Remanada. Ce sont des membres des troupes tsaesci qui ont prêté serment d'allégeance à Réman après que celui-ci les ait vaincus. Ils forment alors la Garde Dragon, pour faire littéralement ce que leur nom implique : garder/protéger le Dragon, Réman Cyrodiil, le fils des dieux du monde (Hrol) et de l'esprit de la Convention (Alessia). Ils sont la garde d'honneur de la dynastie de Réman puis les protecteurs de son héritage, jusqu'à de que Tiber (encore un "Dragon") fonde l'ordre des Lames en les mettant à son service.

Oui, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais, personnellement, je n'ai jamais eu l'impression que c'était incohérent avec ce que nous savions de Delphine et Esbern, plutôt que des Lames en général. J'ai fait tout un plaidoyer à leur sujet dans deux messages récents donc je ne vais pas détailler ici mais, grosso modo, j'ai moins l'impression que le boulot des Lames était de tuer des dragons et plus de garder la dynastie au pouvoir sans pour autant abandonne le premier.

Parce que, dans l'idée, c'est certains que les premiers jeux n'allaient pas parler de la chasse au dragon telle qu'elle a lieu dans Skyrim faute de représentants. Néanmoins, j'aime bien l'idée de Lames allant au-devant des dragons pour protéger Reman alors que celui-ci fait comme le Dernier Dovahkiin (bien qu'à une échelle beaucoup plus réduite) et dévore des âmes de dragons pour renforcer son pouvoir. En gros, quelque chose qui ferait partie de leur attribution sans que ce ne soit la plus importante et qui n'était donc pas digne d'intérêt jusqu'ici.

Ici étant le moment où des Lames trahies et amères se cherchent un nouveau but et qui, en période de Retour des Dragons et avec un Dovahkiin sous la main, ont décidés de se concentrer dessus à l'exclusion de tout le reste. Et ce qui est dit là, j'en retenais surtout qu'il s'agissait du point de vu de Delphine et Esbern, devenus membre d'un ordre de plus en plus en disgrâce puis ayant passés des décennies de traque qui les a encore plus éloignés de ce qui restait des Lames telles qu'elles l'étaient. Du coup, tout en ayant l'impression qu'ils sont convaincus de ce qu'ils disent, je suis, en revanche, plus dubitative sur le fait qu'il s'agisse d'un rôle primordial plutôt que quelque chose auquel ils se raccrochent désespérément.

Après tout, dans TES, les gens disent beaucoup de choses mais toutes ne sont pas forcément correctes puisque leurs points de vue (et le nôtre bien que de façon moindre... encore que...) sont influencés sans que cela ne remette le jeu en question. Juste les personnages qui y évoluent.

De la même façon, les Tsaesci ne sont pas venus tuer les Dragons de Tamriel comme Skyrim le prétend. Ce qu'on en sait auparavant (soit trois fois rien) est que leur guerre contre les Ka Po-Tun a mené à l'éradication des Dragons d'Akavir (notamment les rouges et les noirs) pour partie esclaves et probablement bêtes de guerre des Homme-tigres. Mais c'est tout. Il n'est dit nulle part que la guerre a été déclarée pour tuer les Dragons ni que les Tsaesci se sont dit en les affrontant que quand même, les Dragons étaient mieux tous morts. On ne sait même pas si les Tsaesci sont les principaux responsables de l'extinction des Dragons akavirois ! Là encore, c'est une extrapolation de Skyrim qui ne repose sur rien.

Dans ce cas, cela en fait un ajout de Skyrim. Et j'ai du mal à voir où est le problème dans ce cas particulier. Parce que, tant que ce qui est dit par Skyrim n'entre pas en contradiction avec les opus précédents, je ne vois pas en quoi les ajouts sont moins canons que ceux précédemment faits. Je veux dire, que je sache, Skyrim ne réfute pas l'éradication des dragons Akaviri ou leur mise en esclavage. Tout ce qu'ils font, c'est rajouter d'autres infos par-dessus sans forcément mentionner celles déjà introduite. Et si le second point n'est effectivement pas cool de leur part, je ne vois pas e quoi un rajout ne reposant pas sur les opus précédents (qui, je le rappelle, se déroule deux cents ans avant et ne fournissaient pas eux-mêmes beaucoup d'information) est une extrapolation infondée.

Moi je le vois surtout comme une information qui (en prenant le point de vue de Tamriel et non pas des jeux) existait mais n'était pas assez pertinente (en quoi l'histoire des Dragons est-elle intéressante à inclure dans un jeu dont le scénario en centré sur le Tribunal et les dwemer ou sur la Crise d'Oblivion et les deadra ?!) pour être ajoutée, contrairement à un jeu traitant justement des dragons, bien qu'un peu trop en surface.

Même si j'aurais moi aussi préférée qu'un lien soit fait entre les savoirs progressifs, un peu comme à la SNK avec la recherche par induction/déduction.

Concernant Alduin, rien n'est jamais dit avant Skyrim sur sa défection. C'est un dieu fondamental mais mineur chez les Nordiques, et l'aspect que prend l'Adversaire à la fin des saisons pour les Skaals. Mais son rôle de méchant est assumé par d'autres (Orkey, Herma Mora ou l'homme cupide par exemple).
Et d'une manière générale, le culte impérial, quoi que bien présent, a du mal à prendre tel quel à Bordeciel puisque les Divins, même Talos "l'enfant du pays" sont vu trop impérialisés, leur version restant très populaire puisque notamment jugée antérieure à celle des Cyrodiléens (et donc plus proche de la vérité). Or en 4E 201, le culte nordique est moribond, les Divins sont la base et Talos le parangon du vrai Nordique et l'emblème d'un culte traditionnel et véritable. Même si on accepte le fait que 200 ans, c'est très long, c'est un sacré changement de braquet comparé à des millénaires de traditions et de mythes, et compte tenu du fait que les Nordiques sont très fiers de tout héritage qu'ils peuvent rattacher à leurs origines atmoranes. Ca traduit un appauvrissement de la culture nordique qui, si elle peut être intéressante à observer, n'en est pas moins bizarre, surtout que même les tenants d'un nationalisme nordique ne défendent au final pas complètement la "vraie culture" nordique. Bref, les Nordiques méritent de disparaitre.

C'est vrai mais, là encore, on en revient au problème que j'ai souligner dans mon précédent commentaire. A savoir que je ne vois pas l'intérêt d'introduire une culture nordique véritablement approfondie dans des jeux dédiés à Morrowind et Cyrodill qui ont leur propre peuple et leur propre thématique a traités. Donc, forcément, que certaines choses comme Alduin soient passer sous silence, ça ne me choque pas vraiment et ce, pour une raison bien particulière.

A savoir que mise à part certains nordiques (pas tous mais un certain nombre) aient finit par confondre Alduin et Akatosh comme étant les mêmes entités jusqu'en 3E 427 au moins. Si les évènements de la 4E réfute violemment cela, avant Alduin et Akatosh étaient assimilés l'un à l'autre. Or les Dunmer ne le révèrent pas (bien que certains de ses aspects soient attribués à d'autres) et les Impériaux sont vraiment centré sur l'idée d'un Akatosh bienveillant (normalement puisqu'il est le symbole de leur empire) donc, à mes yeux, la véritable incohérence aurait été de dire dans des jeux dédiés à ces peuples qu'Alduin (équivalent d'Akatosh jusqu'à preuve du contraire) était une force destructrice et considérée comme malveillante puisque ça aurait tranché avec tout le reste.

Pour ce qui est de Talos, là aussi, je vois une différence assez nette. Dans Morrowind, l'empire des Septim était très fort et, dans Oblivion, Talos conservait surtout l'idée d'humain divinisés pour ses exploits. Et si l'idée pouvait plaire aux nordiques, je comprends aussi qu'un culte si différent de leurs traditions ait eu des difficultés à s'implanter. Cependant, dans Skyrim, 200 ans se sont écoulés (on en revient souvent à ça mais c'est toujours vrai), ce qui signifie que les personnes au pouvoir ont changées plusieurs fois. Cela seul n'explique cependant pas un revirement aussi radical.

La Grande Guerre en revanche...

Suite à la Crise d'Oblivion, l'empire des Septim est en morceaux, ce qui est déjà dur à avaler. Ensuite, la dynastie Mede, considérée par certains comme illégitime prend la place ce qui plaît encore moins. Ceux-ci perdent rapidement le contrôle des différentes provinces, empirant encore davantage leur image. Puis, à la fin de la guerre, ils se soumettent aux elfes et vendent la patrie des Nordiques et des Rougegardes pour se sauver eux de la chute. Et ça, c'est trente ans avant les évènements de Skyrim.

Dans une période où les fils et filles de Bordeciel sont obligés de voir l'ennemi se pavaner sur leurs terres et leur dicter ce qu'ils devraient penser, je peux tout à fait comprendre que bons nombres de nordiques, que ce soit un peu avant, pendant mais aussi après (le durcissement de l'interdiction de culte n'intervient qu'après les actes d'Ulfric) aient décidés d'accorder davantage de dévotion au Héro-Dieu des Humains et Divinité Guerrière. Et si cette version est trop impérialisée ? Eh bien, c'est toujours mieux que ce qu'ils ont actuellement, à savoir la tentative de ''supériorité elfique'' prônée par le Thalmor a supporter.

Du coup, pour moi, le fait que le Culte de Talos ait été adopté dans ces temps troublés ne me choque pas plus que ça. Oui, le panthéon nordique a duré des millénaires. Mais il faut aussi reconnaître que, durant ces millénaires, il est fort possible que certaines régions (la Brèche et Falkreath en particulier) aient été plus impérialisée qu'Estemarch ou Fortdhiver, par exemple. De même, durant tout ces millénaires, les Humains n'étaient pas menacés par une suprématie elfique sur leurs propres terres. Mais TESO qui nous fait une puissante alliance ne permet jamais au Domaine de soumettre Bordeciel, ce que le troisième Dominion Aldmeri a plus ou moins fait (que cela dure ou non étant pour le moment laisser à la discrétion de notre PJ), bouleversant ainsi davantage la patrie nordique que tout ce qu'elle avait connu (dans son rapport aux elfes), durant tout ce temps. Donc oui, les croyances changent et s'adaptent en conséquence sans que cela ne ma paraissent étrange. En revanche, s'ils avaient inclus cela sans la Grande Guerre, la menace du Domaine Aldmeri et le Traité de l'Or Blanc et la défiance qui a suivi, moi aussi, j'aurais levé les sourcils.

En revanche, ce qui me déçoit, c'est le peu d'approfondissement fait sur le panthéon nordique et la culture skaal. Le concept de Créateur m'intéresse d'ailleurs particulièrement même si je l'ai effectivement trouvée dur à saisir, conformément à l'avertissement du chaman.

Bref, voici en plus détaillé les changements dont je parlais. J'espère que tu y vois plus clair.

Je le fais. Je ne suis pas d'accord avec tout mais je comprends mieux ton point de vue et je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre.

Vraiment ? Ne pourrait-on donc pas considérer qu'elles étaient auparavant inaccessibles mais que Neloth a pu les dégager depuis Morrowind ?

Que Néloth, l'éruption du Mont écarlate ou autre phénomène ait pu mettre à jour des ruines, c'est possible. Mais n'oublie pas qu'il y a dans Dragonborn des cités dwemers posées sur le littoral le bec dans la flotte comme si elles avaient toujours été là (et le relief de Solstheim n'est pas suffisant pour les avoir dissimulés jusqu'alors**). Mais surtout, il n'y a pas d'intérêt pour que les Dwemers soient présents sur l'île. Ni d'un point de vue narratif (c'était les Falmers qu'il fallait continuer de faire briller, ils avaient fait du bon boulot précédemment***), ni de leur propre point de vue, l'île étant relativement petite pour deux royaumes elfiques et dépourvue jusqu'à preuve du contraire d'énergie géothermique.

Là-dessus, je suis d'accord, ces ruines à moitié immergée sont assez étranges même si on peut dire que l'éruption a modifié le flux et reflux océanique pour je ne sais quelles raisons. Et du coup, ce qui passe moins, c'est que nous n'ayons aucunes explications fournies à ce sujet et qui me donne l'impression que ces ruines ont surtout été ajoutée pour renforcer la nostalgie de Morrowind plutôt que de parler de Solstheim en tant qu'île et, oui, ça pique un peu. Pourtant, quand j'y réfléchis, ce qui m'aurait vraiment gênée aurait été de ne pas voir de ruines dwemeri entre Morrowind et Skyrim alors que ce peuple occupait les deux terres. De même, pour les Falmer (je suis toujours d'accord avec quiconque disant qu'ils méritent davantage de briller ! ), l'idée qu'ils cohabitent avec les Dwemer comme ils le faisaient à Skyrim ne me gêne pas avec un peuple à la surface et un autre dans les souterrains.

Cependant, la suppression pure et simple des ruines Falmer me restent effectivement en travers la gorge même si je peux inventée des raisons pour le justifier. Et sérieusement avec ça.

Bref. Ce que je veux vraiment dire par-là, c'est qu'il me semble étrange qu'une terre située entre Bordeciel et Morrowind n'ait aucune trace de présence dwemeri et que, dans cette optique, l'idée d'une ruine survivante ne me semblait pas aberrante...

Ca vient du fait qu'avant Skyrim, Bordeciel n'avait pas de ruines dwemers. Falmeri oui. Direnni aussi. Mais dwemeri, non. Et ça ne s'imposait pas vraiment. Dans l'optique d'un Bordeciel avec ruines, c'est plausible que Solstheim en ait effectivement, mais ça reste une logique basée sur un présupposé vide de sources. Après, ce n'est pas impossible que les Dwemers s'installent là, mais c'est très improbable compte tenu de ce qu'on en savait précédemment.

Pas de Dwemer en Bordeciel ? Voilà qui est surprenant. En lisant à leur sujet, j'avais pourtant cru comprendre que les Dwemer avaient été établis dans toute la partie Nord de Tamriel, à savoir Morrowind et Bordeciel mais aussi un peu à Lenclume (qui n'est pas vraiment au nord mais qui reste dans le chemin. Si on plisse les yeux.) avec le clan Rourken qui ne voulait pas vivre en paix avec les Chimers et sont d'ailleurs tombés sur Shalidor lors de leur exode. Du coup, Bordeciel se trouvant (plus ou moins) entre Lenclume et Morrowind, l'idée d'en avoir ici ne me choque pas vraiment non plus. D'ailleurs y avait-il un lore pré-Skyrim au sujet de Markarth ? Je n'ai pas vraiment chercher car je n'aime pas cette ville mais si tu as quelque chose, n'hésite pas.

le rôle stabilisateur des Tours n'est pas leur fonction première mais quelque chose qui fût instauré par les humains lorsqu'ils prirent la Tour d'Or Blanc.

Ya toujours débat pour autant que je sache, mais ce n'est pas le plus important. Le fait est que les tours ont entre autre un rôle stabilisateur et qu'elles sont utilisées dans ce but. Mais ce ne sont pas les humains qui en sont à l'origine puisque le monde était stable avant. Pas de stabilité, pas d'humains ou d'Elfes. Comme l'a dit Bran, il a bien fallu que les Bosmers (et les Khajiits) deviennent des Elfes. La Tour d'or blanc elle avait pour but de décréer le monde, et c'est sous l'empire Alessien qu'elle a été redéfinie pour servir de tour focalisatrice (au centre du réseau pour la peine).

Oui, le débat est toujours en cours et c'est pourquoi je crois me souvenir avoir parler au conditionnel (je ne l'ai pas fait ?) et c'est pourquoi, sans avoir d'avis tranchés sur le sujet car j'aime l'idée du rôle stabilisateur, l'idée que les Tours aient catégoriquement toutes cette capacité au point de pouvoir être utilisé comme argument prétendument irréfutable dans un débat (j'en ai vu un récemment sur JeuxVidéo où le gars appelait les autres des incultes, ce qui m'a un peu frottée dans le mauvais sens, je l'admets.) me gêne. Parce que, même si certains ont ce rôle, ça ne veut pas dire que c'est le cas de toutes.

Du coup, mon point est que, au final, peu importe si les Tour(s) ont un rôle stabilisateur ou non, tant que nous n'avons pas de certitude (en aurons-nous jamais ?), il est imprudent de partir du postulat que leur désactivation aurait un rôle à jouer dans la dégénérescence d'une race pour les raisons évoquées dans mon dernier post (Altmer et Dunmer).

si les Tours ont un rôle stabilisateur dont dépend la pérennité de la race telle quelle, alors comment expliquer qu'aucune dégénérescence n'aient été constatée chez les Dunmer et les Altmer ?!

Tu oublies que la dégénérescence prend du temps, les sources sont assez claires là dessus. Les Ayléides ne sont pas devenus des elfes vivant dans des forêts et se changeant en oiseaux dès le lendemain de la prise de la Tour d'or blanc par leurs esclaves, de même que les Falmers ne sont pas devenus des Trahis d'un coup. Et j'ai bien dit "La forme de la race n'est plus fixée par sa pierre..." C'était à dessein. Que les tours adaptent les peuples à leur environnement ou fixe leur forme, c'est du pareil au même et elles peuvent de toute façon faire les deux. La dégénérescence est un changement, et perdre sa tour permet le changement. Mais ce n'est pas le seul changement possible, surtout qu'une fois la dégénérescence accomplie, une nouvelle culture apparaît. Si tu préfères, on peut lui préférer la formule "redéfinition d'une culture sous une forme plus primitive/moins civilisée".

Non, je n'avais pas oublier cela. Et justement, c'est ce qui m'a dérangée. Parce que, là, on est plus au lendemain de la désactivation mais bien deux siècles plus tard. Or, selon ma théorie sur les falmer, c'est le temps qu'il leur a fallu pour dégénérer complètement et selon ta théorie, il leur aurait plutôt fallut quelque chose comme 400 ans, soit le double de ce qu'il s'est actuellement écoulé. Donc, je ne me suis jamais attendue à une dégénérescence très visible de ces peuples, pas du tout. Ce qui me gêne vraiment, c'est qu'il n'y en a eu aucune de constatée. Car, sauf par effet de causalité, l'éruption de la Montagne Rouge n'a pas été causée par la désactivation de la Tour et changée les Dunmer. De même, la destruction de la Tour de Cristal, n'a pas changer les Altmer. Du moins, pas négativement (tu parlais d'une culture plus primitive/moins civilisée) d'un point de vue racial puisqu'ils sont devenus plus forts et dangereux qu'ils ne l'avaient été depuis, au bas mot, 800 ans.

Du coup, alors que je te suis sur le peu d'importance des Tours en tant que stabilisateur ou facteur de changement, ce qui attire mon attention, c'est surtout que, quand les Falmer ont perdu leur Tour, ils ont dégénérés là où les Dunmer et les Altmer n'ont pas changés, racialement parlant, et ce, même après des siècles.

A ce titre, les Dunmers n'ont pas changé parce qu'ils ont toujours leur tour et qu'ils ont des Demi-dieux qui veillent sur eux, canalisant leur foi et exploitant le pouvoir du Coeur. De plus, leur civilisation (et donc leur identité en tant que peuple) n'a pas sombré. Les Altmers c'est pareil. Le Thalmor a détruit la tour de cristal pour permettre le changement qu'il souhaite (revenir à Aldmeri l'unité elfique, redevenir des êtres immortels et fuir hors de Nirn), mais la civilisation altmeri n'a pas été détruite. Et le domaine est de toute façon une expression de la civilisation altmer donc aucune nouveauté.

Des demi-dieux ? Qui ça ? Le Tribunal a justement chuter en même temps que la Tour, donc ce ne serait pas eux qui auraient protégés les Dunmer dans le temps...

Quand au Thalmor, le fait qu'ils aient ou non détruit la Tour de Cristal n'est qu'une théorie (plausible, certes, mais non-prouvée) avancée par leurs détracteurs, il me semble.

En revanche, le point qui je trouve le plus intéressant dans ton commentaire est ce que tu dis sur leur identité en tant que peuple. Là, c'est quelque chose sur laquelle les Dwemer ont travaillés, quelque chose qui différencie les Falmer des Altmer et Dunmer mais, surtout, quelque chose qui est effectivement mentionnés dans Skyrim... dans un traité parlant justement de la dégénérescence des Falmer car ceux-ci auraient oubliés qui ils étaient ! Et je n'y avais jamais pensé. Merci beaucoup !

Mais on pourrait dire la même chose pour Harkon qui est censé être un vampire de sang-pur plurimillénaire et le chef de l'un des clans les plus sanguinaires de l'histoire.

Les Volkihar ont été inventés dans TES4 comme des vampires vivants sous les lacs gelés et la glace et capable de traverser cette dernière sans la briser et sans un bruit. Il n'a jamais été question de vampires à la Underworld 2 (voir clichés). Ils sont de base totalement différents de ce qu'ils devaient être donc qu'Harkon soit une daube décevante ne veut plus rien dire.

Vraiment ? Dans Oblivion, on nous parle pourtant d'un clan de vampires cruels, sanguinaires et paranoïaques. J'ai trouvés qu'ils avaient assez bien la tête de l'emploi même si tu dis vrai, la ressemblance avec l'image est... troublante. Ce qui m'a cependant déçu, c'est que le RP Vampire de Dawnguard ne proposait pas à notre PJ toutes les capacités de la lignées Volkihar (oui, cette fameuse possibilité de passe à travers la glace), histoire d'illustrer la différence des lignées.

Pour la partie daube décevante, là par contre, je suis tout à fait d'accord.

Skyrim cherche à redéfinir l'univers des Elder Scrolls pour coller à une nouvelle vision. Le jeu a pour but de servir de base à cette nouvelle vision et tous les jeux sortis après s'inspirent énormément de lui (ne serait-ce que parce qu'il a eu un succès monstre). C'est impératif de garder ça en mémoire quand on fait du lore.

Voilà le point avec lequel j'ai le plus de mal, justement. Car, sur tout les exemple que tu m'as donnés, je n'en vois aucun qui entre en contradiction directe avec ce qui nous avaient été raconté précédemment. Ce que je vois, ce sont des informations jadis incomplètes qui ont reçu une explication, certes maladroite ou elles-mêmes non-approfondies mais qui n'invalide pas ce qui fût raconté auparavant. Du moins, je n'ai pas eu cette impression.

En revanche, là où je te suis, c'est quand tu dis que les jeux suivants s'inspirent davantage de Skyrim que du reste car c'est l'opus qui a rapporté le plus d'argent. Ce qui est effectivement nul et décevant mais c'est la loi du capitalisme.

... Bon par contre, Vendeaume construite en 2E, ça, c'est impardonnable ! Ne sont-ils pas censés s'inspirer de Skyrim, bon sang ?!

_________

* En fait un suppose que ce sont des Langues, parce qu'il n'y a aucune explication de pourquoi des entités comme Borgas sont des Draugrs.

Exact. Moi j'ai utilisé l'exemple d'Olaf mais le tien est tout aussi valable et c'est ce qui me fait dire que l'idée que tout les draugrs sont liés aux prêtres-dragon n'est qu'une interprétation locale de certains faits eux-mêmes à moitié perdu dans le temps. C'est comme celui de la légende de l'Aigle Carmin, comment il s'appelait... ? Bah je verrais.

** On a d'ailleurs un peu le même problème avec le temple de Miraak, mais l'existence toute entière de ce prêtre dragon sur Solstheim pose des soucis chronologiques majeurs donc il faudra en faire un post à part.

Ah bon ? Je ne refuserais pas de lire ton avis sur le sujet mais il m'avait sembler qu'il n'y avait pas de véritables soucis puisqu'ils ont placé son existence lors de l'ère Meréthique qui n'a aucune datation à l'exception de l'érection de la Tour Direnni (plus ou moins). A partir de là et sur près de 2 500 ans d'histoire, il y a une certaine marge, surtout qu'il me semble que l'on ignore si les Nordiques ont d'abord colonisé Bordeciel puis Solstheim ou l'inverse. Car même si Ysgramor a fait le trajet Atmora-Bordeciel, ça ne signifie pas que Solstheim était exempt de présence nordique à l'époque. Surtout si Atmora était elle-même sujette à la présence falmeri.

*** Il y a à ce sujet un schéma intéressant que Beth a mis en place et dont on reparlera peut-être plus tard. Sache seulement qu'ils l'ont charcuté avec Dragonborn.

Vraiment ? Tragique ou non, je suis toute ouïe dès que tu as un peu de temps à y consacrer !!!

[Bran ar Kamalar]

Je suis un peu en retard, mais cela vient juste de me choquer :

Par exemple, on ne parle jamais du Tribunal ou des Ayléides dans Skyrim. En fait, même Oblivion, ne mentionne pas les premiers. Du coup... j'ai l'impression qu'il y a en quelque sorte un biais d'attente qui fait que certains des plus nostalgiques aimeraient que le lore se base autour de ce qui a été introduit en Morrowind (ce qui est une bonne idée si le travail de MK est aussi bon qu'on me l'a vanté) en omettant que ce n'est jamais qu'une seule région de Tamriel, avec ses propres croyances et fonctionnements.

Dans Skyrim, on parle du Tribunal, on parle de sa nouvelle version car depuis Tes3, il y a de l'eau qui a passé sous les ponts. Dans Oblivion, on parle vaguement du nerevarine qui aurait disparu dans une campagne contre (je ne sais plus). À l'époque d'Oblivion, il ne faut pas oublier que cette vieille chipie d'Almalexia est morte tuée par le nerevarine et que Sotha Sill est mort tué par la chipie précitée. Il ne reste à ce moment-là plus que Vivec qui a passablement de problème avec sa lune car il n'a plus le cœur pour la maintenir en l'air. À l'époque de Skyrim lorsqu'on va dans ce qui reste du nord de Morrowind, on nous parle du nouveau Tribunal qui est un mélange entre le Tribunal des Tribuns et le culte des ancêtres pratiqué par les anciens Chimers avant la malédiction d'Azura.

On a tendance à oublier que les Dunmer ont la peau comme la cendre et les yeux comme le sang en souvenir du meurtre de Nérévar. C'est aussi une race modifiée par la volonté d'Azura. Je ne sais pas du tout quelle est la vision du Tribunal par les cendrais. On sait finalement assez peu de chose des Chimers à part dans teso, mais bon même là on sait peu de chose sur eux. Mis à part toute la légende sur les frères de la discorde, j'ignore si elle existait avant teso.

Skyrim cherche à redéfinir l'univers des Elder Scrolls pour coller à une nouvelle vision. Le jeu a pour but de servir de base à cette nouvelle vision et tous les jeux sortis après s'inspirent énormément de lui (ne serait-ce que parce qu'il a eu un succès monstre). C'est impératif de garder ça en mémoire quand on fait du lore.

Donc si je te suis, skyrim a posé les bases de teso.

[Libellule418]

Je suis un peu en retard, mais cela vient juste de me choquer :

Par exemple, on ne parle jamais du Tribunal ou des Ayléides dans Skyrim. En fait, même Oblivion, ne mentionne pas les premiers. Du coup... j'ai l'impression qu'il y a en quelque sorte un biais d'attente qui fait que certains des plus nostalgiques aimeraient que le lore se base autour de ce qui a été introduit en Morrowind (ce qui est une bonne idée si le travail de MK est aussi bon qu'on me l'a vanté) en omettant que ce n'est jamais qu'une seule région de Tamriel, avec ses propres croyances et fonctionnements.

Dans Skyrim, on parle du Tribunal, on parle de sa nouvelle version car depuis Tes3, il y a de l'eau qui a passé sous les ponts. Dans Oblivion, on parle vaguement du nerevarine qui aurait disparu dans une campagne contre (je ne sais plus). À l'époque d'Oblivion, il ne faut pas oublier que cette vieille chipie d'Almalexia est morte tuée par le nerevarine et que Sotha Sill est mort tué par la chipie précitée. Il ne reste à ce moment-là plus que Vivec qui a passablement de problème avec sa lune car il n'a plus le cœur pour la maintenir en l'air. À l'époque de Skyrim lorsqu'on va dans ce qui reste du nord de Morrowind, on nous parle du nouveau Tribunal qui est un mélange entre le Tribunal des Tribuns et le culte des ancêtres pratiqué par les anciens Chimers avant la malédiction d'Azura.

En fait, le Nérévarine a disparu en Akaviri mais, si ce qu'introduit MK est vrai, alors il devrait revenir combattre le Numidium lors de la 5ème ère grâce à l'Akulakhan donc, couplé au Corpus, il me semble raisonnable de partir du postulat que la réincarnation de Nérévar est toujours en vie.

Pour Vivec, il disparaît avant Oblivion. Certains disent qu'il a été prit par les Prince Daedra et d'autres qu'il a rejoint Aetherius. Il me semble que Shadow et Sifraël (ou juste l'un d'eux, je ne sais plus), le pensait devenu un Magna-Ge. Mais, dans tout les cas, il se casse alors qu'Uriel Septim VII est toujours en vie donc au moment d'Oblivion, le Tribunal tout entier a bel et bien disparu.

On a tendance à oublier que les Dunmer ont la peau comme la cendre et les yeux comme le sang en souvenir du meurtre de Nérévar. C'est aussi une race modifiée par la volonté d'Azura. Je ne sais pas du tout quelle est la vision du Tribunal par les cendrais. On sait finalement assez peu de chose des Chimers à part dans teso, mais bon même là on sait peu de chose sur eux. Mis à part toute la légende sur les frères de la discorde, j'ignore si elle existait avant teso.

Je n'ai pas jouer à Morrowind mais il me semble que les Cendrais vénèrent Nérévar (ainsi que le Nérévarine) et le Tribunal composé d'Azura, Boethia et Mephala, nommant Sotha Sil, Almalexia et Vivec les ''Faux-Dieux''.

Skyrim cherche à redéfinir l'univers des Elder Scrolls pour coller à une nouvelle vision. Le jeu a pour but de servir de base à cette nouvelle vision et tous les jeux sortis après s'inspirent énormément de lui (ne serait-ce que parce qu'il a eu un succès monstre). C'est impératif de garder ça en mémoire quand on fait du lore.

Donc si je te suis, skyrim a posé les bases de teso.

J'espère que non (même si je pense que oui) sans quoi cela rendrait Vendeaume encore plus impardonnable ! Et oui, je reste là-dessus parce quand même... comment ont-ils fait pour foirer ça ?! Surtout à ce point !

[Reiju120]

Il me semblait qu'il avait déjà tenter essayer de combattre le Numidium avec l'Akulakhan mais qu'il avait echouer.

[Libellule418]

Il me semblait qu'il avait déjà tenter essayer de combattre le Numidium avec l'Akulakhan mais qu'il avait echouer.

Nop. Il est censé le combattre et échouer lors de la 5ème ère. Du moins, si l'on en croit les sources disponibles sur le sujet.

[Reiju120]

J'avais cru lire quelque part qu'il affronterais Dagoth Ur avec l'Akulakhan et qu'il echouerais.

Apres concernant le combat contre le Nimidium, il a beau etre le Nerevarine et diriger l'Akulakhan; le Numidium est quand meme 2 cran au dessus.
L'un est un dieu, un golem divin crée par l'ame de tout un peuple.
L'autre une copie moins puissante.

[Libellule418]

J'avais cru lire quelque part qu'il affronterais Dagoth Ur avec l'Akulakhan et qu'il echouerais.

Apres concernant le combat contre le Nimidium, il a beau etre le Nerevarine et diriger l'Akulakhan; le Numidium est quand meme 2 cran au dessus.
L'un est un dieu, un golem divin crée par l'ame de tout un peuple.
L'autre une copie moins puissante.

Exact. Et c'est pour ça qu'il finit par échouer.

[Reiju120]

Une autre question m'est venu en tête. Enfin plusieurs du moins.
-Si les rougegardes n'auraient pas perdus l'art de l'épée spirituelle; auraient t-ils pu remporter plus facilement la bataille contre le Domaine et Thalmor? Attention, je ne parle pas de la Pankratosword . Car cette technique non seulement kamikaze mais destructrice aurait pu ravager également Martelfel. Juste de l'art de la technique.

-Ensuite, j'ai repenser a la spécialité de chaque race sur Tamriel. Chaque race est forte et spécialisé en quelque chose.
Les rougegardes sont forts en escrime. L'un des meilleurs peuple escrimeur sur Tamriel. Ils sont agile, fort et savent se battre dans le désert. De plus, ils ont, enfin, ils maitrisaient l'art de l'épée spirituelle, technique enseignée par les Ansei. dont la terrible et redoutable Pankratosword qui consiste à couper les atomos de la réalité, créer une attaque devastatrice semblable à une .
Les dunmers eux sont spécialié en magie de destruction surtout avec le feu. Et peuvent également faire appel à leur ancêtres au prix de quelque chose.
Les bosmers. Agile et rapide, de très bons archers et si la situation l'exige, font appel à la Traque sauvage, où ils se transforment en bête et créature terrible.
Les altmers. Spécialisé en magie également, surtout en enchantement et ont des logisticiens mirroirs (mages qui s'entourent d'un cocon de magie renvoyant toutes attaques magiques.
Les orsimers. Fort, robuste. Quand ils se lancent dans une frénésie meurtriere, ils peuvent devenir inarétable.
Les nordiques. Résistant au froid grâce à leur héritage atmoran.
Me reste les bretons, khajit et argoniens. Quels sont leur spécialités à ceux là? J'ai du mal à savoir quel est leur spécialité. Je me fierais pas à leur talent ingame, car c'est plus pour le jeu qu'autre chose.

[Nerapharu]

Une autre question m'est venu en tête. Enfin plusieurs du moins.
-Si les rougegardes n'auraient pas perdus l'art de l'épée spirituelle; auraient t-ils pu remporter plus facilement la bataille contre le Domaine et Thalmor? Attention, je ne parle pas de la Pankratosword . Car cette technique non seulement kamikaze mais destructrice aurait pu ravager également Martelfel. Juste de l'art de la technique.

Oui sans doute que les Thalmors se seraient pris une meilleure dérouillée si le savoir des Anseï était encore perpétué. Après on ne connaît pas tout ce qu'il se passe en Hammerfell. Peut-être que ce savoir n'est pas tout à fait enseveli et que de nouveaux Anseï verront le jour, tout comme un enfant de dragon a vu inopinément le jour durant les événements de Skyrim. Ce pourrait être l'enjeu du prochain TES (je me dis qu'il ne peut pas en être autrement, mais on verra).

Me reste les bretons, khajit et argoniens. Quels sont leur spécialités à ceux là? J'ai du mal à savoir quel est leur spécialité. Je me fierais pas à leur talent ingame, car c'est plus pour le jeu qu'autre chose.

Si les khajiits devaient avoir un pouvoir spécial, j'imagine qu'il serait lié aux lunes, étant donné que leur apparence et statut est prédéfini par elles.
Pour les brétons, hormis le fait qu'ils sont les plus résistants à la magie, je ne sais pas.

Les argoniens, eux, on en sait un peu plus. Ils sont tous liés aux Hists, des arbres sentients qu'on trouve principalement dans le marais noir (en fait on en trouve un petit dans Skyrim). Quand un danger survient, les hists ont la possibilité de contrôler les argoniens qui deviennent alors des combattants sanguinaires. C'est comme ça qu'ils ont réussi à mater l'invasion daedrique de Mehrunes Dagon dans le marais noir durant la fin de la 3e ère (cf. les portes daedriques d'Oblivion), il paraît que les argoniens étaient tellement féroces que les dremoras ont fui le marais de leur propre chef.

[Libellule418]

Une autre question m'est venu en tête. Enfin plusieurs du moins.
-Si les rougegardes n'auraient pas perdus l'art de l'épée spirituelle; auraient t-ils pu remporter plus facilement la bataille contre le Domaine et Thalmor? Attention, je ne parle pas de la Pankratosword . Car cette technique non seulement kamikaze mais destructrice aurait pu ravager également Martelfel. Juste de l'art de la technique.

-Ensuite, j'ai repenser a la spécialité de chaque race sur Tamriel. Chaque race est forte et spécialisé en quelque chose.
Les rougegardes sont forts en escrime. L'un des meilleurs peuple escrimeur sur Tamriel. Ils sont agile, fort et savent se battre dans le désert. De plus, ils ont, enfin, ils maitrisaient l'art de l'épée spirituelle, technique enseignée par les Ansei. dont la terrible et redoutable Pankratosword qui consiste à couper les atomos de la réalité, créer une attaque devastatrice semblable à une .
Les dunmers eux sont spécialié en magie de destruction surtout avec le feu. Et peuvent également faire appel à leur ancêtres au prix de quelque chose.
Les bosmers. Agile et rapide, de très bons archers et si la situation l'exige, font appel à la Traque sauvage, où ils se transforment en bête et créature terrible.
Les altmers. Spécialisé en magie également, surtout en enchantement et ont des logisticiens mirroirs (mages qui s'entourent d'un cocon de magie renvoyant toutes attaques magiques.
Les orsimers. Fort, robuste. Quand ils se lancent dans une frénésie meurtriere, ils peuvent devenir inarétable.
Les nordiques. Résistant au froid grâce à leur héritage atmoran.
Me reste les bretons, khajit et argoniens. Quels sont leur spécialités à ceux là? J'ai du mal à savoir quel est leur spécialité. Je me fierais pas à leur talent ingame, car c'est plus pour le jeu qu'autre chose.

Pour ce qui est des Brétons, même sans se fier aux talents in-game et juste à leur description, on peut déjà en retirer que leur sang Altmeri leur donne un avantage en magie que ne possède pas les autres races humaines bien que celui-ci puisse varier à la fois selon le pourcentage de sang elfique mais aussi selon la spécialisation de leurs lignées, ces dernières étant plus ou moins attachées à leurs racines au cas par cas. Pour ce qui est de la magie, je dirais que tout dépend car les Bretons se sont (il me semble) jadis séparés en trois. Ceux que l'on connaît usuellement, les Parjures (bien que les deux groupes nient avec véhémence toute affiliation) et les Druides, pratiquants du Druidisme et de la voie d'Yffre. Et les trois sont extrêmement différent les uns des autres, sans parler des différents coven de sorcière comme celui de Glenmoril rencontré dans Skyrim. Bref,dans tout les cas, je dirais que ça dépend vraiment d'à quelle section tu t'intéresses car les parjures (qui possèdent probablement le sang de toutes les races de Tamriel et peut-être aussi deadrique) seront sans doute très différents (même avec les avantages raciaux) des druides qui eux-mêmes diffèrent des Brétons ''civilisés''.

Pour les Argoniens, étant la seule race amphibie jouable (je ne compte pas les Sloads et je ne sais pas pour les Maormer), il me paraît logique de leur accorder cette capacité de restauration aquatique. Sinon, toujours en rapport avec leur peuple, il me semble que certains de leurs sages (si pas leur peuple en général mais, là, je ne suis pas sûre) ont conservés les secrets de l'hydromancie, ceux-ci étant pourtant perdu pour les autres races (à ma connaissance). Sachant que dans TES, l'eau est apparemment vecteur de souvenirs, je pense que ça nous offre un potentiel très intéressant. Peut-être en manipulation de l'esprit ou en conservation du savoir ? Mais ce n'est qu'une possibilité.

Pour les Khajiit... eh bien, à ma grande honte, c'est ceux que je connais le moins. Mais il me semble que la nyctalopie devrait leur être allouée ainsi que les avantage de corps-à-corps car il est vrai que leurs griffes peuvent être mortelles. Sinon... une résistance au poison dû à leur consommation systématique de Sucrelune ? Pour le reste, je dirais que ça dépend. Car tout les Khajiit ne sont pas les mêmes et ça dépend vraiment de sous quel schéma lunaire ils sont nés. Par exemple (je ne me souviens plus des noms), les Khajiit ressemblant à des chats domestiques sont très doués pour une certaine forme de magie. Alors que j'imagine que certains avec un format rappelant davantage celui d'une armoire à glace seront plus à craindre au corps-à-corps.

J'espère que ça aidera un peu.

Oui sans doute que les Thalmors se seraient pris une meilleure dérouillée si le savoir des Anseï était encore perpétué. Après on ne connaît pas tout ce qu'il se passe en Hammerfell. Peut-être que ce savoir n'est pas tout à fait enseveli et que de nouveaux Anseï verront le jour, tout comme un enfant de dragon a vu inopinément le jour durant les événements de Skyrim. Ce pourrait être l'enjeu du prochain TES (je me dis qu'il ne peut pas en être autrement, mais on verra).

Je suis à peu près certaine que le TES suivant se déroulera en Lenclume (même si j'aurais préféré les Brétons qui sont l'une de mes races favorites avec les Bosmer et les Falmer) aussi car ce serait logique vis-à-vis du traité de l'Or Blanc et de la lutte des populations humaines contre l'invasion thalmor. Et oui, je ne placerais pas une reconnaissance opportune des Anseï au-dessus de Bethesda (puisqu'après le Nérévarine devenu immortel, le Champion devenu Prince Daedra et l'Enfant de Dragon, ils semblent vouloir surenchérir à chaque opus avec les ''légendes'' de chaque région) même si bon... après Cyrus.

Les argoniens, eux, on en sait un peu plus. Ils sont tous rattachés aux Hists, des arbres sentients qu'on trouve principalement dans le marais noir (en fait on en trouve un petit dans Skyrim). Quand un danger survient, les hists ont la possibilité de contrôler les argoniens qui deviennent alors des combattants sanguinaires. C'est comme ça qu'ils ont réussi à mater l'invasion daedrique de Mehrunes Dagon dans le marais noir durant la fin de la 3e ère (cf. les portes daedriques d'Oblivion), il paraît que les argoniens étaient tellement féroces que les dremoras ont fui le marais de leur propre chef.

Vraiment ? Je l'ignorais totalement, merci ! Je savais que les Hist avaient rappeler autant d'argoniens que possible au marais noir et oui, je confirme qu'ils ont réussi à faire fuir les drémora la queue entre les jambes. Mais la partie des Hist contrôlant les argoniens pour les rendre plus sauvage, c'est une véritable nouveauté. Où l'as-tu trouver ? Je voudrais me renseigner davantage sur les peuples de Tamriel desquels j'ai une méconnaissance.