On répond à vos questions (de lore)

[Libellule418]

il me semble qu'on a glissé hors sujet là

Il semblerait bien, en effet. Donc, histoire de remettre un peu le topic sur les rails :

Selon vous, qui est Ysmir ?

Parce qu'en prenant en compte les ajouts de TESO à la mythologie introduite par les opus canon, je m'y perds un peu. Pélinal n'était donc pas le premier ? Le dernier Enfant de Dragon serait une incarnation d'Ysmir, ce qui l'éloignerait d'être un Shezarrine au lieu de l'en rapprocher ? Ysmir serait une équivalence à la version ''mortelle'' d'Auri-El (Késako ?!) ? Ysmir est lié à Magnus car le ''premier'' aurait potentiellement été divinisé par lui ?

La dernière est très intéressante car si The Last Dragonborn est bien une incarnation d'Ysmir comme l'ont nommé les Grises-Barbes, alors ça pourrait drastiquement changer ma perception de la quête de l'Académie de Fortdhiver avec l'Oeil de Magnus.

Mais quand même... Ysmir comme équivalent humain d'Auri-El me pose déjà problème (car, d'où ça sort, ça ?!) mais si Pélinal est bien un Ysmir alors le lié à une divinité elfique est un peu... euh... bref. C'est Pélinal, quoi.

Pour plus de détails sur ce qui m'a amenée à cette réflexion, voici deux liens que je juge intéressant. Anglophobe s'abstenir.

Qui est Ysmir dans TESO

Ysmir l'ancêtre

Juste pour prévenir, le second lien est la continuité du premier alors lisez-les dans l'ordre.

[Bran ar Kamalar]

Je suis anglophobe, mais il existe aussi des traducteurs en ligne, parfois, je ne me rends même pas compte que je suis sur un site non francophone, et c'est aussi valable pour des sites russes, japonais, chinois, etc.

Je trouve que ces deux discutions déjà fort anciennes n'apportent que peu d'éléments de réponse mais beaucoup de questions. De plus c'est juste lié à un livre trouvé dans teso. Je me méfie du lore de teso car j'ai l'impression que Zenimax fait feu de tout bois. Alors les livres... ce n'est certainement pas mieux sinon pire. Le texte mentionné amène aussi quelques incohérences au niveau du texte même mais l'idée est intéressante. Il est mentionné un autre récit dans les commentaires où "le jeune garçon" lui aurait dit de déployer ses ailes et de s'envoler" à la place du rituel cité dans le premier texte. Je trouve d'ailleurs curieux qu'un guerrier s'endorme pour monter "au ciel". Cela aurait été plus logique dans le lore que du sang coule sur la pierre, le sien de préférence ou celui des quatre huscarls présents, ce qui les lierait au lieu.
Dans le second récit, il est également assimilé à un dragon noir, là aussi cela soulève des interrogations.

[Libellule418]

Concernant les Falmers, le développement demandait un post à part. Atmora est leur royaume (Altmora est un nom elfique) mais ils peuplent également le nord de Tamriel (les deux continents étaient plus proches, une banquise les reliaient et autres billevesées nordiques). A un moment, la guerre civile fait race en Atmora et les Atmorans émigrent, fondant des cités comme Saarthal en Bordeciel. Puis à la fin du Méréthique, il y a la Nuit des Larmes, le Retour d'Ysgramor et ses 500 Compagnons et le début de la fin des Falmers. TES5 rajoute stupidement la Guerre draconique au même moment donc on peut tenter de faire un lien entre ces événements. Mais les Falmers mettent du temps à ployer : plus de deux siècles après la Nuit des Larmes, au deuxième siècle de la première ère, ils ont encore des armées en Bordeciel. Et ce n'est que lorsque les Nordiques les pourchassent jusqu'à Solstheim que leur civilisation est vaincue (sauf que Dawnguard nous apprend qu'un temple survit dans les montagnes de Druadach mais passons). Ca tombe très bien pour les Dwemers puisque peu de temps après la mort d'Harald (c'est sous son règne que les Falmers perdent tous leur territoire en Bordeciel), ils découvrent l'Aetherium. Et joie, ils ont plein de réfugiés corvéables pour leurs nouvelles mines ! C'est donc entre le deuxième et le troisième siècle de la première ère qu'on peut circonscrire le début de la dégénérescence des Falmers en "Trahis". Les guerres de l'Aetherium surviennent et le haut roi Gellir en profite pour envahir les territoires dwemers. Possible que des Trahis se soient échappés, on n'en sait rien (et ça n'importe pas) mais ils n'apprécient en tout cas pas le fait que les Dwemers se relèvent et prennent du terrain puisqu'on a une guerre. Du coup on peut dire que c'est entre le règne de Gellir et le huitième siècle de la première ère (1E 700 c'est la Guerre du premier conseil et la disparition des Dwemers) à partir duquel les Trahis sont libérés de leurs maîtres que Vyrthur a été contaminé.

Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre. D'ailleurs, n'y a t-il pas un conte bosmeri racontant comment les nordiques les a chassés d'Altmora avant de renommer la terre Atmora ? Il me semble également que ce conte parle de la forêt comme étant l'ami des Falmer alors que les Nordiques l'exploitèrent sans pitié et que cela pourrait être la source du point de vu nordique sur Hermaeus Mora étant un ''démon''. Faut-il alors en conclure que Mora faisait partit du panthéon falmeri ? Gélébor est rester assez vague après tout, ne donnant que les échantillons les plus génériques. Cependant, il est également fort probable que cette histoire soit bourrée de propagande. Donc, pouvons-nous le prendre comme une possibilité mais à considérer avec prudence ?

Pourquoi ''stupidement'' ? Cela n'est-il pas au contraire utile pour souligner le lien entre les dragons et les nordiques et donner plus de profondeur aux premiers ? A l'origine, on ne parlait que peu des dragons donc les intégrer à l'histoire et aux légendes d'un pays leur donnent plus de consistance qu'un simple ''coucou, on est là !'', non ?

Plus de 200 ans en effet. Ce qui est loin des récits nordiques comme quoi Ysgramor et ses 500 ont suffi mais bon... eux-mêmes reconnaissent qu'une bonne histoire nordique ne doit forcément être correcte d'un point de vue historique mais simplement en mettre plein la vue et les oreilles de son interlocuteur. Et encore, si cela a eu lieu pendant le Meréthique tardif alors, sur une ère de 2 500 ans, on pourrait dire que le ''tardif s'étend sur au moins 400/500 ans. Je ne dis pas que les falmer ont tenus si longtemps (surtout si les dragons étaient impliqués), je souligne simplement combien les légendes nordiques peuvent exagérer certains exploits.

Personnellement, je dirais que les falmer auraient pu tenir environ 400 ans rien qu'en Bordeciel (sur les potentiellement 600/700 ans de guerre) parce que, selon les récits, ils furent chassés sous le règne du Roi Harald qui était déjà le 13ème de la lignée d'Ysgramor. Or on ignore tout des 11 autres (minus Ysgramor lui-même) mais je doute qu'Harald (et ses 78 ans sur le trône) soit le seul à avoir eu un long règne. Je veux dire, que certains gus n'aient durer qu'un an ou une décennie, d'accord. Mais tous ?! Euh... non. Il doit bien y en avoir au moins 4 ou 5 qui ont dépassés la décennie de règne. Pas forcément autant qu'Harald mais, déjà 20, 30 ou (soyons fous) 40 ans de règne me paraît relativement faisable si l'on prend en compte. Alors après, il suffit qu'un ou deux aient durer 50 ou 60 ans (et d'autres 5 ans ou moins comme ce gus dont je ne me rappelle plus le nom mais qui n'a durer qu'un an...) et on peut vite arriver à pas mal d'années qui s'écouleraient, sans parler du propre règne d'Ysgramor qui aurait durer jusqu'à ce que celui-ci soit très vieux ce qui, s'il était déjà prêtre-dragon à l'époque, pourrait lui donner environ 20/30 ans de règne.

(Oui, j'ai fait les calculs en prenant certaines estimations des plus optimistes ça donne 5x30 = 150 ; 150 + 78 = 228 ; 228 + (50 + 60) = 338 ; 338 + 30 = 368. Si à cela on rajoute les règnes épars de 3/4 rois et on peut arriver à quelque chose comme 380/390 ans de batailles entre les falmer et les nordiques.

C'est aussi à cette époque que je plaçais le début de la dégénérescence (et c'est la raison pour laquelle lire des érudits que ce sont des décennies à vivre sous terre qui les ont conduits à leur état actuel me consterne un poil...) mais, pour Vyrthur, j'ai un doute. Je pense qu'il est possible que sa transformation se soit effectuée vers 1E300 ou 1E400. Lors de son témoignage, il nous dit qu'il fût transformé par l'un de ses propres initiés. Or, je doute qu'un vampire ait pu se cacher pendant deux ou trois siècles dans la chantrerie d'Auri-El sans être remarqués. Ce qui signifie que cela devait être un nouvel initié. Mais les falmer furent considérés comme une race éteinte (du moins à la surface) à partir de 1E300/1E400.

A cette période, les falmer sont déjà esclave des dwemer depuis au moins un siècle, probablement plus. Donc il pourrait être l'un des derniers initiés à être venus, de façon éparse, dans l'espoir d'être guérit de son vampirisme. Sauf que nous savons comment Auri-El réagit face à ses fidèles atteint de cette affliction... à partir de là, il n'est pas impossible que ce falmer ait décidé de se venger de cet abandon en s'en prenant au plus haut représentant du culte, à savoir Vyrthur.

Ok, alors basé cette hypothèse sur la seule déclaration de l'extinction des falmer a cette époque est, nous serons d'accord, faible.

Mais j'ai trouvé un autre élément intéressant à ce sujet. A savoir que les falmer gelés dans le sanctuaire étaient... différents des plus communs que nous connaissons usuellement. Ils semblent plus grands, plus forts et il est possible que ce furent eux qui déposèrent des offrandes à la statue d'Auri-El (pour des raisons évidentes, je ne vois vraiment pas Vyrthur le faire...), ce qui me fait penser qu'il pourrait être un peu moins dégénérés que les autres. Pourtant si ce sont eux qui ont bel et bien attaqués la chantrerie jadis, alors cela sous-entendrait qu'ils auraient passés moins de temps chez leurs ravisseurs. Et pour expliquer cela, je me suis justement basée sur l'élément que tu as repéré, à savoir les attaques du haut-roi Gellir qui firent perdre aux dwemer leur emprise sur certaines de leur cité.

Donc, pour moi, c'est effectivement important de se dire que certains ont pu s'échapper à ce moment-là car, avec les informations actuellement en notre possession, c'est le seul moment où des trahis auraient pu sortir et attaquer la chantrerie sans pour autant être identique à leurs frères plus dégénérés. Si les assauts de Gellir sont ceux qui leur ont permis de s'échapper, alors ils auraient pu s'enfuir jusqu'en 1E315/1E320 au plus tard. Après cela, le temps de se rassembler et de se frayer un chemin vers la chantrerie, on arrive effectivement aux environs du siècle 1E300.

1E 300 est le siècle où des Trahis auraient pu s'échapper du joug dwemer, le siècle où la plupart des falmer étaient considérés comme une race éteinte (signifiant que les derniers initiés ont dû arriver quelque part à cette époque) et correspond à l'idée avancée par certains que la chantrerie serait tombée au début de l'ère première (même si vu l'étendue de celle-ci... bref.) en dépit d'une contradiction avec Gélébor qui nous dit que la chanterie fût construite au début de ladite ère. Ce que je considère comme une incohérence car, à mon avis, les falmer devaient avoir d'autres préoccupations à l'époque... quoiqu'il en soit, avec les informations actuellement en notre possession, il en ressort (selon moi) que 1E200/1E300 (voir 1E150) fût l'époque des plus gros bouleversements pour les falmer.

En fait, selon une autre source le vampirisme de Vyrthur pourrait même remonter à bien plus longtemps puisqu'il est dit qu'Harkon est tomber sur la prophétie de la Tyrannie du Soleil des siècles après sa transformation. Or Sérana ignorant l'existence d'un empire à Cyrodill car celui-ci suivant son emprisonnement, on pourrait donc dire qu'Harkon et Vyrthur sont des vampires datant de l'ère Meréthique sans plus de précision que ça. Bon, par contre, je n'ai aucune idée de comment expliquer cela ! Sans parler du fait que Vyrthur devait être un champion de la dissimulation. Donc je préfère partir sur 1E 300 même si cela fait une incohérence avec les propos de Sérana.

Franchement, cette histoire est casse-bonbon.

Y'aurait pas une Cassure à ce moment-là ? Histoire de faire comme les développeurs ? Ma vie en serait simplifiée...

Pour le reste, on ignore ce que les Falmers font hormis élever des insectes, cultiver des champis, enlever des enfants, creuser des galeries, poser des pièges et maîtriser la magie de froid. On pense sans que ce soit certain que certaines populations sont devenus des Riekrs en Whrothgar et des Riekelins en Solstheim, et que la tribu du glacier d'Aubétoile est également un surgeon falmeri. C'est une théorie qui a la côte depuis des années, et qui est soutenue par une autre qui veut que les Gobelins (auxquels sont aussi assimilés Riekrs et Riekelins) sont eux-même une race dégénérée. (un autre argument méta est que dans TESL: Dawnguard, le sprite des membres de la tribu des glaces est similaire à celui d'un Orque, mais bleu, Orques qui sont les membres d'une race changée et assimilée aux Gobelins). Toujours est-il que les Falmers se font plus entreprenants au troisième siècle de la quatrième ère et que même Gellbor trouve qu'ils sont plus intelligents et organisés (Griffenoire a même des traces de "civilisation" urbanisée avec esclaves, agriculture, rituels et vie cultuelle dans des lieux dédiés, etc).

Pour ce qui est des théories sur les falmer, je ne soutiens pas celle sur la parenté des Riekling car... ceux-ci ne sont pas aveugle. Or il s'agissait de la condition sine qua none pour que les dwemer accueillent les falmer et ce, dès le tout-début. Et s'il s'agit de survivants n'ayant pas accepté le pacte, ils n'ont aucune raison d'avoir dégénérés à ce point puisque sinon, je ne vois pas comment Vyrthur et Gélébor auraient pu y échapper. Non, pour moi, cette théorie d'érudits est à mettre au même niveau que celle qui fait des Whispmother (me rappelle plus du nom français... ) une sorte de banshee falmeri. A savoir, c'est sympa à dire mais on n'a pas de preuves concrètes dans ce sens. Et une faction dont la nature reste floue dans un jeu mineur n'est pas le meilleur argument qui soit même si je ne le rejette pas entièrement, bien entendu. Je trouve juste que c'est insuffisant pour avoir une quelconque valeur de ''preuve''.

Enfin, oui, je suis moi aussi certaine que nous n'avons pas finis d'entendre parler des falmer et qu'une seconde guerre se prépare. Sauf que cette fois, je ne parie pas sur la victoire des Nordiques. A la fois à cause de la direction pro-résurgence elfique choisie par Bethesda mais aussi car les nordiques sont grandement affaiblis par les évènements récents. Donc... je ne dis pas qu'ils vont perdre mais je suis assez certaine qu'ils ne ''gagneront'' pas.

Je suis anglophobe, mais il existe aussi des traducteurs en ligne, parfois, je ne me rends même pas compte que je suis sur un site non francophone, et c'est aussi valable pour des sites russes, japonais, chinois, etc.

Je trouve que ces deux discutions déjà fort anciennes n'apportent que peu d'éléments de réponse mais beaucoup de questions. De plus c'est juste lié à un livre trouvé dans teso. Je me méfie du lore de teso car j'ai l'impression que Zenimax fait feu de tout bois. Alors les livres... ce n'est certainement pas mieux sinon pire. Le texte mentionné amène aussi quelques incohérences au niveau du texte même mais l'idée est intéressante. Il est mentionné un autre récit dans les commentaires où "le jeune garçon" lui aurait dit de déployer ses ailes et de s'envoler" à la place du rituel cité dans le premier texte. Je trouve d'ailleurs curieux qu'un guerrier s'endorme pour monter "au ciel". Cela aurait été plus logique dans le lore que du sang coule sur la pierre, le sien de préférence ou celui des quatre huscarls présents, ce qui les lierait au lieu.
Dans le second récit, il est également assimilé à un dragon noir, là aussi cela soulève des interrogations.

Oui, c'est ancien. Mais bon, techniquement, certaines des hypothèses les plus intéressantes et crédibles du lore datent elles-aussi de la sortie de Skyrim, soit aux alentours de l'année 2012...

Moi aussi je me méfie du lore de TESO (je pense l'avoir dit à plusieurs reprises d'ailleurs) mais ce qui m'a intriguée, c'est qu'ils ne se basaient pas entièrement sur un seul livre mais une extension entière. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre puisqu'ils ont mentionné Greymoor à plusieurs reprises. Or j'avais justement le souvenir d'une ligne de quête parlant des constellations et de leur histoire donc, forcément, quand j'ai vu ça, je me suis dit, c'est quoi ce bordel ?!

M'enfin, si tu veux l'ignorer, libre à toi. Moi aussi, l'idée me paraît bizarre pour plusieurs raisons (Pélinal associé à un dieu elfe ? Ysmir équivalent mortel et humain d'Auri-El ? What ?!) mais vu que ce n'est pas du tout un domaine auquel je me suis intéressée, je me suis dit qu'il était fort possible que je laisse quelque chose m'échapper en la matière. Donc je demande au cas où.

[Bran ar Kamalar]

Dans ce fils de discutions, il faut qu'on me considère comme un élément totalement neutre. Je lis et je commente ce que je lis mais je ne fais aucune recherche. Je ne peux donc pas faire de parallèle car je ne connais pas du tout le lore ou juste assez pour arriver à suivre.

Dans le cas présent, j'ai fait ressortir des incohérences de pratique ayant l'habitude des jeux de la série depuis Tes3. La première théorie me parait curieuse, on commence avec beaucoup de monde et plus le récit avance et moins il y a de monde pour finir avec quatre huscarls. Le texte est construit comme une légende nordique donc exagérée avec des point précis. Et le tout se termine en queue de poisson. Quand on suit le récit, on s'attend à quelque chose de grandiose, et le roi se couche avec la tête sur une pierre et voilà c'est fini... Ce n'est pas une fin de légende à la nordique. C'est peut-être ce qui s'est passé mais un nordique n'aurais pas décris le fait ainsi.

La seconde version moins commentée me parait beaucoup plus intéressante, le fait que le roi soit un dragon noir et qu'il lui suffise de déployer ses ailes et de s'envoler, là on a un conte à la nordique !

Mais j'ignore si ces récits sont possibles par rapport au Lore. Il faudra que je cherche dans les livres sur teso que j'ai feuilletés avec ma sorcière (mon perso le plus ancien qui a terminé toutes les quêtes principales), si je retrouve quelque chose à ce sujet. Lorsqu'on termine la quête de la guilde des mages on obtient la capacité de se souvenir de tous les livres qu'on a lu. Contrairement à l'habitude je n'ai pas réellement lu les livres, je les ai ouverts, car souvent on a pas le temps. J'ai aussi constaté que des livres ont été rajoutés dans des régions plus que connues, il faudra que je me remette en chasse. (il existe un mod qui signale les livres qui n'ont pas encore été trouvés avec leur emplacement)

[Svartalfar]

Pourquoi ''stupidement'' ? Cela n'est-il pas au contraire utile pour souligner le lien entre les dragons et les nordiques et donner plus de profondeur aux premiers ? A l'origine, on ne parlait que peu des dragons donc les intégrer à l'histoire et aux légendes d'un pays leur donnent plus de consistance qu'un simple ''coucou, on est là !'', non ?

J'ouvre la parenthèse, mais tout le traitement des Dragons et de leur culte dans Skyrim est stupide*. Beth a eu une idée de fantasy très convenue et a tordu les faits et ignoré voire réécrit des éléments de son propre univers (les Draugrs, les Lames, la croisade tsaesci, le but d'Alduin, le culte totémique et j'en passe), pour qu'ils collent avec elle. Résultat, ça ne fait pas sens niveau lore. Et même dans la réalisation et le gameplay, les Dragons sont mal exploités : ce sont des mobs trop nombreux, ce qui fait que 99% d'entre eux sont en fait de gros poulets qui ne savent que voler, se poser, cracher un truc et recommencer.
Le retour des Dragons aurait du être la conclusion de Skyrim, pas les cinq premières minutes. Ce sont quand même l'équivalent d'anges ou de demi-dieux, pas des mobs comme les autres. Niveau lore le seul aspect cool (et encore c'est relatif) est que ça donne une explication métaphysique à pourquoi Atmora est gelée (son Temps, Alduin, refuse de remplir son rôle et se barre. Du coup le continent entier est en cryostase, en animation suspendue, comme les membres d'équipage d'un vaisseau spatial). Voilà, je referme.

Pour ce qui est des théories sur les falmer, je ne soutiens pas celle sur la parenté des Riekling car... ceux-ci ne sont pas aveugle. Or il s'agissait de la condition sine qua none pour que les dwemer accueillent les falmer.

N'oublie pas que les Riekelins vivent sur Solstheim et qu'il n'y a pas de ruines dwemers sur l'île. Jamais. Ca n'existe pas. Oublie tout ce que Dragonborn a pu t'enseigner, cet épisode est raté à ce niveau (enfin pas qu'à celui-là mais ce n'est pas le sujet). Les ruines elfiques locales connues sont les ruines dunmers datant de leur refuge sur l'île suite à l'année rouge de 4E 5 (Oleer Mar, Sathil...) et les ruines falmeri de leurs dernières localités (plus un temple daedrique dédié à Hircine qui n'a certainement pas été construit par des prêtres dragons ou des Nains). Mais pas de Dwemers. Je ne me suis toujours pas remis du fait que Beth ait pu foirer quelque chose d'aussi simple.
Bref, nul besoin de cécité pour les Rieklins, ils ont pu dégénérer tranquillement dans leur coin sans influence dwemer**. Si jamais ils sont leurs descendants, ce qui n'est toujours pas certain. De même pour les Riekr puisque Wrothgar, leur habitat naturel, est au cinquième et sixième siècle de la première ère sous contrôle direnni.

L'influence des Direnni ne fit que croître au début de l'ère première; sous la direction de Ryain Direnni, ils contrôlèrent vers 1E 477 la quasi-totalité des territoires de Hauteroche, et même jusqu'au grand quart Nord-Ouest de Tamriel, et on parla alors d'Hégémonie Dirennie.

Rien à redire sur ta théorie du début de la dégénérescence falmer. Elle est plausible, mais rien ne permet de trancher.
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* A vrai dire, ça avait déjà commencé avec TES4, puisque Cyrodiil devait avoir des Dragons, mais la version Gondor de la province les a zappé. Auparavant, il y en a quand même dans Daggerfall (qui se passe en 3E 405-3E 417), Redguard et Battlespire (qui se passe en 3E 399), donc les dragons étaient présents dans trois jeux, ils maîtrisaient depuis dix ans déjà. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas le Mai'q de Morrowind qui est à l'origine de la malédiction...

Les dragons ? Oh, il y en a partout, mais il faut voler très haut pour les apercevoir. Sauf ceux qui volent près du sol ; le problème, c’est que ceux-là sont invisibles, et qu’il est donc très difficile de les repérer.

** certains estiment que c'est la perte de sa tour stabilisatrice (qui coïncide généralement avec la civilisation bâtie autour), qui entraîne la dégénérescence progressive. La forme de la race n'est plus fixée par sa pierre en somme. On peut contester la chose mais c'est crédible.

[Bran ar Kamalar]

J'ouvre la parenthèse, mais tout le traitement des Dragons et de leur culte dans Skyrim est stupide*. Beth a eu une idée de fantasy très convenue et a tordu les faits et ignoré voire réécrit des éléments de son propre univers (les Draugrs, les Lames, la croisade tsaesci, le but d'Alduin, le culte totémique et j'en passe), pour qu'ils collent avec elle. Résultat, ça ne fait pas sens niveau lore. Et même dans la réalisation et le gameplay, les Dragons sont mal exploités : ce sont des mobs trop nombreux, ce qui fait que 99% d'entre eux sont en fait de gros poulets qui ne savent que voler, se poser, cracher un truc et recommencer.
Le retour des Dragons aurait du être la conclusion de Skyrim, pas les cinq premières minutes. Ce sont quand même l'équivalent d'anges ou de demi-dieux, pas des mobs comme les autres. Niveau lore le seul aspect cool (et encore c'est relatif) est que ça donne une explication métaphysique à pourquoi Atmora est gelée (son Temps, Alduin, refuse de remplir son rôle et se barre. Du coup le continent entier est en cryostase, en animation suspendue, comme les membres d'équipage d'un vaisseau spatial). Voilà, je referme.

Entièrement d'accord avec toi, et rebelote sur teso, on se retrouve avec des dragons, non dans Bordeciel où on croise leurs tombes et un World Boss que je n'ai pas fait, mais dans le pays des Khajiit, Pelitine. Ce qui leur a permis de montrer que le mage impérial est un sombre crétin, de voir un œil de la reine au repos, de nous parler de l'implication de la Morag Tong dans des affaires impériales, de nous refaire rencontrer Sigurd pour le pire comme d'habitude, etc. Mais là les dragons sont nettement plus puissants que des gros poulets, ça change avec Skyrim. Et j'allais oublier, cela leur a permis de situer les lames comme des tueurs de dragon avec la quête d'introduction.

Note que dans skyrim, les dragons savent voler mais pour atterrir c'est autre chose, je n'ai jamais compris s'ils pensaient écraser le joueur ou s'ils rataient leur atterrissage. Dans teso, ils ressemblent beaucoup à ceux de skyrim surtout ceux présents dans les quêtes d'introduction qu'on peut combattre seul. Mais ceux des événements de groupe sont clairement plus dangereux.

Pour la zone du Bordeciel occidental qui est sorti en DLC, je ne sais s'ils ont suivi le lore ou non, il se passe quand même beaucoup de choses au niveau vampirique. Je me suis intéressé à ce DLC essentiellement pour voir ce qu'ils avaient fait de Griffenoire.

Au niveau du nombre de dragons dans Skyrim c'est obligatoire qu'il y en ait autant sinon on ne pourrait pas absorber assez d'âmes pour apprendre les mots. Par contre c'est curieux qu'ils se régénèrent au même endroit comme si c'était le mur qui les faisait naître. Donc dans Skyrim, ils sont traités non comme des mobs, mais comme une vulgaire ressource.

[Reiju120]

Niveau lore je suis pas top.
Mais je peux dire que certaines choses dans Skyrim sont veritables flop.
Premier exemple, les dragons.
Hormis les premieres minutes au debut du jeu a Helgen où l'on ressent la menace.
Apres le reste tombe a plat.
Alduin, passé Helgen, perds en credibilité ainsi que les dragons. Je les ai jamais trouvés impressionnant mais plutot casse-pieds.
Alduin lui, son combat est veritablement raté! On parle du devoreur de monde et d'un Dieu qui à terrifié le Monde pendant longtemps. Et qui devore les kalpas.
Et quand on l'affronte, c'est juste un dragon un peu plus puissant que les autres.

Le DLC Dragonborn.
Une blague! On nous tease le Premier Enfant de Dragon l'un des plus puissant. Qui au final...reste enfermé a Apocrypha et se fait buter par Mora a la fin.

[Libellule418]

J'ouvre la parenthèse, mais tout le traitement des Dragons et de leur culte dans Skyrim est stupide*. Beth a eu une idée de fantasy très convenue et a tordu les faits et ignoré voire réécrit des éléments de son propre univers (les Draugrs, les Lames, la croisade tsaesci, le but d'Alduin, le culte totémique et j'en passe), pour qu'ils collent avec elle. Résultat, ça ne fait pas sens niveau lore. Et même dans la réalisation et le gameplay, les Dragons sont mal exploités : ce sont des mobs trop nombreux, ce qui fait que 99% d'entre eux sont en fait de gros poulets qui ne savent que voler, se poser, cracher un truc et recommencer.
Le retour des Dragons aurait du être la conclusion de Skyrim, pas les cinq premières minutes. Ce sont quand même l'équivalent d'anges ou de demi-dieux, pas des mobs comme les autres. Niveau lore le seul aspect cool (et encore c'est relatif) est que ça donne une explication métaphysique à pourquoi Atmora est gelée (son Temps, Alduin, refuse de remplir son rôle et se barre. Du coup le continent entier est en cryostase, en animation suspendue, comme les membres d'équipage d'un vaisseau spatial). Voilà, je referme.

Pour les dragons, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour le moins décevant. Au final, on ne sait pas grand-chose de plus sur eux et c'est vrai que dans le jeu d'origine, ils sont d'une facilité à pleurer passer Mirmulnir où tu n'as que des flèches de fer. Raison pour laquelle je ne joue plus sans le mod ''Améliorations des Dragons de Zim'' ainsi que quelques autres pour augmenter cette difficulté.

Pour ce qui est de la place du Retour des Dragon, là aussi, je suis d'accord. J'ai d'ailleurs une affection particulière pour l'hypothèse d'une fan disant que ça aurait été bien de lier Alduin et Miraak plus étroitement, le second ayant la capacité d'invoquer le premier-né (pour cette histoire d'ombre d'Alduin) et l'utilisant une fois que nous l'avons vaincu, nous mettant alors face au ''véritable'' dévoreur de monde comme boss final, histoire de réhausser leur aura respectives à tout les deux.

Pour ce qui est du lore pur et dire (car c'est quand même le sujet de base), j'ai du mal à comprendre ta critique, sans doute car je n'ai jouer qu'a Skyrim bien que je me sois beaucoup renseignée depuis. Dans l'idée, j'ai du mal à voir pourquoi une légende nordique, qui a surtout eu un impact sur les nords, serait à ce point mis en visu dans des pays comme Cyrodill (surtout s'ils sont en pleine crise d'Oblivion et qu'on a déjà les Ayléides) ou Morrowind (qui a déjà le Tribunal et les dwemer a traités) voir la Baie d'Illiac (qui a plein d'autres soucis à gérer en plus d'une culture très différente). Les deux premiers méprisent les nords (et c'est réciproque d'ailleurs) alors je ne vois pas en quoi introduire l'une de leurs plus anciennes légendes dans ces patries serait pertinent. Et donc, inversement, en quoi ne pas l'introduire donnerait l'impression que les dragons sortent de nul part.

Par exemple, on ne parle jamais du Tribunal ou des Ayléides dans Skyrim. En fait, même Oblivion, ne mentionne pas les premiers. Du coup... j'ai l'impression qu'il y a en quelque sorte un biais d'attente qui fait que cetains des plus nostalgiques aimeraient que le lore se base autour de ce qui a été introduit en Morrowind (ce qui est une bonne idée si le travail de MK est aussi bon qu'on me l'a vanté) en omettant que ce n'est jamais qu'une seule région de Tamriel, avec ses propres croyances et fonctionnements.

Je veux bien comprendre que Morrowind soit celui qui ait posé les bases du lore de TES, surtout au niveau métaphysique, mais ce jeu ne fait rien concernant les coutumes de tout les peuples (et heureusement d'ailleurs car celle de dunmer est déjà assez complexe comme ça). Du coup, que les dragons prennent une telle importance dans l'opus nordique ne me gêne pas à partir du moment où les développeurs précisent qu'ils étaient surtout présents en Bordeciel, Atmora et Akaviri. Si les autres nations n'ont jamais été ravagée par les dragons il est normal qu'elles n'y apportent pas une aussi grande importance que les nordiques.

Du coup, toute ce texte pour dire que je ne comprends vraiment pas ce que tu entends par ''tordre les faits et en ignorés/réécrire d'autres''. Cependant, si jamais je me trompe, alors pas tout les moyens, dis-moi en quoi, s'il te plaît, parce que je suis perdue.

Pour ce qui est d'Atmora, je ne connaissais pas cette hypothèse donc merci. Surtout que je la trouve effectivement très cool. Cependant, pourquoi le départ du temps ''cyclique'' aurait de telles conséquences sur un continent et pas sur les autres ? Et pourquoi un autre ''temps'' (linéaire, non-linéaire) n'aurait pas repris place ?

N'oublie pas que les Riekelins vivent sur Solstheim et qu'il n'y a pas de ruines dwemers sur l'île. Jamais. Ca n'existe pas. Oublie tout ce que Dragonborn a pu t'enseigner, cet épisode est raté à ce niveau (enfin pas qu'à celui-là mais ce n'est pas le sujet). Les ruines elfiques locales connues sont les ruines dunmers datant de leur refuge sur l'île suite à l'année rouge de 4E 5 (Oleer Mar, Sathil...) et les ruines falmeri de leurs dernières localités (plus un temple daedrique dédié à Hircine qui n'a certainement pas été construit par des prêtres dragons ou des Nains). Mais pas de Dwemers. Je ne me suis toujours pas remis du fait que Beth ait pu foirer quelque chose d'aussi simple.
Bref, nul besoin de cécité pour les Rieklins, ils ont pu dégénérer tranquillement dans leur coin sans influence dwemer**. Si jamais ils sont leurs descendants, ce qui n'est toujours pas certain. De même pour les Riekr puisque Wrothgar, leur habitat naturel, est au cinquième et sixième siècle de la première ère sous contrôle direnni.

L'influence des Direnni ne fit que croître au début de l'ère première; sous la direction de Ryain Direnni, ils contrôlèrent vers 1E 477 la quasi-totalité des territoires de Hauteroche, et même jusqu'au grand quart Nord-Ouest de Tamriel, et on parla alors d'Hégémonie Dirennie.

Vraiment ? Ne pourrait-on donc pas considérer qu'elles étaient auparavant inaccessibles mais que Neloth a pu les dégager depuis Morrowind ? Je sais, ça donne l'impression que je m'accroche à des brins de paille et peut-être est-ce le cas mais je ne peux pas m'empêcher de me rappeler que dans Skyrim, le tombeau du Prince des Neiges était inaccessible (terrible déception pour moi d'ailleurs, surtout après ce qu'ils nous ont fait avec Dawnguard) parce que, sans espérer la moindre quête, j'aurais bien aimé un indice concernant cette époque si méconnue vu le dernier DLC auquel nous avions accès.

... Du coup, j'ai téléchargé ''Corberoc : la colonie pittoresque'' pour soigner mon coeur.

Bref. Ce que je veux vraiment dire par-là, c'est qu'il me semble étrange qu'une terre située entre Bordeciel et Morrowind n'ait aucune trace de présence dwemeri et que, dans cette optique, l'idée d'une ruine survivante ne me semblait pas aberrante, surtout si on a un sorcier du calibre de Neloth qui travaille dessus. Même si je n'aurais pas refusée des ruines falmeri, certainement pas.

Pour les prêtres-dragons ou les Nains, non, je ne pense pas non plus qu'ils l'auraient fait, ce serait totalement en contradiction avec eux. Mais ce n'est pas non plus comme si j'avais jamais prétendue que Solstheim aurait pu rester intouchée entre 1E700 et 3E427. Du coup, les rajouts ultérieurs ne me choquent pas, tout comme l'absence d'autels à Hircine entre Morrowind et Skyrim puisque plus de 200 ans ce sont écoulés depuis. De même on peut dire que comme un effondrement à rendu le tombeau du Prince des Neiges inaccessible, les ruines falmeri aurait pu être enterrée elles-aussi (pour mon grand plus chagrin) sans que ça ne me paraisse en contradiction avec ce qui fût introduit plus tôt. Mais peut-être suis-je trop accommodante ?

Je ne suis toujours pas convaincue vis-à-vis des Riekling car si la dégénérescence falmeri a pu être provoquée par les dwemer, alors comment expliquer que même sans influence néfaste les falmer ait dégénérés ? Et pourquoi différemment selon qu'ils soient (possiblement) la faction de Dawnstar, de Solstheim et les Whispmothers ? Sans compter les Trahis dans ce lot. Du coup, ce que je remarque, c'est que les deux dont nous avons la certitude qu'ils sont liés au falmer se divisent en deux groupes. Gélébor et Vyrthur d'un côté et les Trahis de l'autre. Les seconds ont dégénérés suite à une influence extérieure alors que les seconds, Tour ou pas, sont restés inchangés. Mais pourquoi ?

A la limite, Vyrthur pourrait être resté tel quel grâce à son vampirisme. Mais rien de tel ne maintenait Gélébor tel quel. Pourtant, mis à part le... ''petit problème de sang'' de Vyrthur, rien ne différencie les frères alors que les Trahis, qu'ils soient ceux du Vale ou du reste de Skyrim, sont déjà complètement différents.

Rien à redire sur ta théorie du début de la dégénérescence falmer. Elle est plausible, mais rien ne permet de trancher.

D'accord, merci. Je ne demandais pas d'avis définitif (je sais qu'un d'un point de vue lore, c'est impossible), je voulais juste savoir si ça paraissait plausible vis-à-vis des informations actuellement en notre possession. Que tu confirmes cela me suffit, ma fanfiction se chargera du reste en attendant TESVI ainsi que d'autres infos sur ce peuple.
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* A vrai dire, ça avait déjà commencé avec TES4, puisque Cyrodiil devait avoir des Dragons, mais la version Gondor de la province les a zappé. Auparavant, il y en a quand même dans Daggerfall (qui se passe en 3E 405-3E 417), Redguard et Battlespire (qui se passe en 3E 399), donc les dragons étaient présents dans trois jeux, ils maîtrisaient depuis dix ans déjà. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas le Mai'q de Morrowind qui est à l'origine de la malédiction...

Les dragons ? Oh, il y en a partout, mais il faut voler très haut pour les apercevoir. Sauf ceux qui volent près du sol ; le problème, c’est que ceux-là sont invisibles, et qu’il est donc très difficile de les repérer.

Mais cela n'a t-il pas déjà été éclairci quand Bethesda a publier ce livre comme quoi les dragons de la Bai d'Iliaque n'était pas de ''vrais'' dragons ? Pour M'aiq, je ne comprends pas ce que tu entends par ''malédiction'' mais le reste me plaît bien même sans en avoir connaissance. Cependant, n'y avait-il pas une histoire sur l'existence de différents types de dragons avec chacun un rôle différent ? Je dis ça car il a été porté à mon attention que les dragons de Skyrim serait davantage des vouivres là où Tosh Raka serait entièrement différent, pareil pour Alkosh. Enfin, il me semble que l'un des dov commandés par Miraak a une forme serpentine sans équivalent chez les autres dragons de Skyrim laissant penser qu'il puisse être autre chose rappelant (vaguement) le dragon oriental. Et si à cela on rajoute les Jills qui sont expressément représentées comme distinctes des dov de Skyrim avec leur propre rôle...

** certains estiment que c'est la perte de sa tour stabilisatrice (qui coïncide généralement avec la civilisation bâtie autour), qui entraîne la dégénérescence progressive. La forme de la race n'est plus fixée par sa pierre en somme. On peut contester la chose mais c'est crédible.

En ce qui me concerne, je la conteste sans le faire entièrement. Oui je sais, c'est bizarre à lire. Dans l'idée, que les races puissent dégénérées sans l'influence de leurs Tours pourraient paraître crédibles de prime abord, surtout dans les premiers jeux et c'est d'autant plus vrai que cela expliquerait la dégénérescence falmeri. Sauf qu'il me semble que le rôle stabilisateur des Tours n'est pas leur fonction première mais quelque chose qui fût instauré par les humains lorsqu'ils prirent la Tour d'Or Blanc. Or, comme je l'ai dit dans un autre commentaire récent, rien ne dit que les Tours ont même cette fonction à la base plutôt que ce ne soit un rajout ultérieur. Surtout qu'il me semble que Sifraël ou Shadow (je ne me souviens plus) a même émit l'idée que le rôle des Tours serait l'inverse, à savoir changer le peuple leur étant lié pour lui permettre de s'adapter à son environnement ou un truc comme ça.

Autre détail qui me gêne, c'est que, bien que le doute soit permis pour les impériaux, ceux-ci n'étant peut-être pas lié à la Tour d'Or Blanc en tant que race, si les Tours ont un rôle stabilisateur dont dépend la pérennité de la race telle quelle, alors comment expliquer qu'aucune dégénérescence n'aient été constatée chez les Dunmer et les Altmer ?! Certes, les premiers ont gravement morflés mais, même après deux cents-ans (ce qui est à peu près le temps mis par les Falmer pour en arriver sérieusement là où ils en sont), ils n'ont pas perdu en capacités physique ou intellectuelle bien que leur compétence en magie puisse effectivement être sujet à débat.

Quand aux Altmer, ce n'est même pas qu'ils ont l'air d'avoir souffert de la perte de leur tour (même si je n'imagine pas qu'ils en soient sortis indemnes) mais qu'ils sont carrément redevenus l'une des plus grandes puissances du continent ! Alors, si ni les Dunmer, ni les Altmer n'ont perdu leur statut ''elfique'' (faute d'un meilleur terme actuellement en tête), qu'est-ce qui différencie les Falmer d'eux ?

Et la seule réponse que j'ai pu apportée (et qui n'inclue ni la tribu de Dawnstar ni les Riekling ou les Whispmother), c'est l'ingérence des Dwemer.

Ceux-là même qui sont justement connus pour avoir théoriser sur la surgradience de leurs âmes lors de leurs études sur la divinité. Donc pourquoi n'auraient-ils pas étudiés la subgradience sur leurs captifs ?

Note que dans skyrim, les dragons savent voler mais pour atterrir c'est autre chose, je n'ai jamais compris s'ils pensaient écraser le joueur ou s'ils rataient leur atterrissage. Dans teso, ils ressemblent beaucoup à ceux de skyrim surtout ceux présents dans les quêtes d'introduction qu'on peut combattre seul. Mais ceux des événements de groupe sont clairement plus dangereux.

Au niveau du nombre de dragons dans Skyrim c'est obligatoire qu'il y en ait autant sinon on ne pourrait pas absorber assez d'âmes pour apprendre les mots. Par contre c'est curieux qu'ils se régénèrent au même endroit comme si c'était le mur qui les faisait naître. Donc dans Skyrim, ils sont traités non comme des mobs, mais comme une vulgaire ressource.

Là-dessus, je suis d'accord avec toi et j'ai d'ailleurs été dessus qu'apprendre le Thu'um se résume a chercher des Murs de Mots (qu'on ne peut même pas traduire sans ressource in-game, il fallut attendre que les développeurs nous dévoilent l'alphabet...) et a les charger avec des âmes de dragons. Rien sur la méditation, rien sur l'influence des âmes de dragons dévorés sur la nôtre (hormis un tout-petit avertissement) et rien sur la véritable nature du Thu'um (j'ai été fasciné en apprenant qu'un Thu'um, contrairement à un sort, j'ai l'impression, était surtout influencé par les sentiments de son créateur et qu'en conséquence, l'apprendre ne consistait pas à reproduire le point de vu du créateur le temps que l'effet se produise mais bien de l'assimiler en nous en permanence... seulement pour n'avoir qu'un bref avertissement d'une ligne d'Arngeir à ce sujet.) ou des nouvelles infos sur Shor, Talos (Bordeciel lui accorde une vrai importance après tout même si controversée), Kyne, Hermaeus Mora et leur rapport à cet art. Pareil sur le lien entre Akatosh et les Enfants de Dragons où, sauf erreur, on n'est pas beaucoup plus avancés.

Pour ce qui est des dragons en eux-mêmes, je pense que c'est toujours dû au gameplay. Un MMORPG ne peut pas se comparer à un RPG plus classique en termes de gameplay. Pareillement, dans TESO, nous n'incarnons pas le fils caché du Dieu du Temps (bien que ça soit sujet à débat mais là n'est pas la question) et tueur de dragon professionnel donc ça doit également jouer.

Niveau lore je suis pas top.
Mais je peux dire que certaines choses dans Skyrim sont veritables flop.
Premier exemple, les dragons.
Hormis les premieres minutes au debut du jeu a Helgen où l'on ressent la menace.
Apres le reste tombe a plat.
Alduin, passé Helgen, perds en credibilité ainsi que les dragons. Je les ai jamais trouvés impressionnant mais plutot casse-pieds.
Alduin lui, son combat est veritablement raté! On parle du devoreur de monde et d'un Dieu qui à terrifié le Monde pendant longtemps. Et qui devore les kalpas.
Et quand on l'affronte, c'est juste un dragon un peu plus puissant que les autres.

Le DLC Dragonborn.
Une blague! On nous tease le Premier Enfant de Dragon l'un des plus puissant. Qui au final...reste enfermé a Apocrypha et se fait buter par Mora a la fin.

Là-dessus, je n'ai rien à dire car tu as raison, c'était vraiment décevant. Mais on pourrait dire la même chose pour Harkon qui est censé être un vampire de sang-pur plurimillénaire et le chef de l'un des clans les plus sanguinaires de l'histoire. Je ne sais pas pour vous mais, une fois l'arc d'Auri-El en main, je n'ai mis que quelques coups pour l'abattre. En fait, sur ma version Switch, la seule vraie difficulté du DLC fût quand je me suis paumée dans le Val Oublié (oui, mon sens de l'orientation peut parois être du niveau d'un drémora) en voulant tout voir et tout trouver avant de finir la quête (j'avais peur de ne pas pouvoir y revenir après comme on nous a fait le coup en Sovngarde).

[Bran ar Kamalar]

Niveau lore je suis pas top.
Mais je peux dire que certaines choses dans Skyrim sont veritables flop.
Premier exemple, les dragons.
Hormis les premieres minutes au debut du jeu a Helgen où l'on ressent la menace.
Apres le reste tombe a plat.
Alduin, passé Helgen, perds en credibilité ainsi que les dragons. Je les ai jamais trouvés impressionnant mais plutot casse-pieds.
Alduin lui, son combat est veritablement raté! On parle du devoreur de monde et d'un Dieu qui à terrifié le Monde pendant longtemps. Et qui devore les kalpas.
Et quand on l'affronte, c'est juste un dragon un peu plus puissant que les autres.

Le DLC Dragonborn.
Une blague! On nous tease le Premier Enfant de Dragon l'un des plus puissant. Qui au final...reste enfermé a Apocrypha et se fait buter par Mora a la fin.

Hermaeus Mora n'est quand même pas n'importe qui, il a une certaine puissance indéniable. Il me semblait que c'était le dernier prêtre dragon qui était avec lui, je n'avais compris que cela pouvait être le premier enfant dragon. Bon, il n'est pas réellement enfermé à Apocrypha puisqu'il n'arrête pas de nous piquer les âmes de dragon qu'on tue, si bien qu'on se retrouve en manque pour les mots.

Skyrim est quand même un jeu assez pauvre en lore, il me semble qu'on survole beaucoup de choses sans entrer concrètement dans une histoire. On se retrouve avec énormément d'éléments mais aucun sont approfondis, de fait, on a de la peine à les lier entre eux.

Des ruines elfiques en Solsheim, je pense que cela m'aurait choqué. Si on ne suit pas le lore, cela nous paraît possible d'avoir des runes naines, des ruines chimers, également, mais des runes elfiques...

Je ne sais pas si c'est la réalité du lore plus ancien, dans teso les Bosmer sont une race qui a été changé par le pacte vert. Les anciens bosmers étaient des métamorphes, le pacte vert les a "bloqué" dans une race elfique. C'était une des conditions non discutable du pacte. Curieusement il y a un culte relativement développé de Malacath connu sous le nom de Zen par les bosmers.

On y rencontre beaucoup de Ruines elfiques diverses, il y a en a une spécialement qui est intéressante, les elfes ont réussi à piéger la "nature" dans une de leur ville ou l'esprit de la jungle.

ok je m'éloigne du sujet...

[Svartalfar]

Du coup, toute ce texte pour dire que je ne comprends vraiment pas ce que tu entends par ''tordre les faits et en ignorés/réécrire d'autres''. Cependant, si jamais je me trompe, alors pas tout les moyens, dis-moi en quoi, s'il te plaît, parce que je suis perdue.

Avant Skyrim, les Draugrs ne sont pas des serviteurs de prêtres dragons ou même des membres du culte draconique. Ce sont des mortels qui ont été punis par le Créateur pour avoir commis le sacrilège du cannibalisme. Ce sont des wendigowak en gros et spécifiques à la culture skaal de Solstheim. Et d'un coup dans TES5 ce sont des pseudo-zombies de guerriers nordiques qui ont voué leur âme aux prêtres dragons (des pseudo-liches) ou à des rois langues* (voire ce sont des rois langues eux même), au détriment d'ailleurs d'un séjour potentiel à Sovngarde.

Les Lames ne sont pas des tueurs de Dragons. De Dagg' à Oblivion rien n'est dit à ce sujet et c'est même plutôt le contraire qui en ressort avec Oblivion et la Remanada. Ce sont des membres des troupes tsaesci qui ont prêté serment d'allégeance à Réman après que celui-ci les ait vaincus. Ils forment alors la Garde Dragon, pour faire littéralement ce que leur nom implique : garder/protéger le Dragon, Réman Cyrodiil, le fils des dieux du monde (Hrol) et de l'esprit de la Convention (Alessia). Ils sont la garde d'honneur de la dynastie de Réman puis les protecteurs de son héritage, jusqu'à de que Tiber (encore un "Dragon") fonde l'ordre des Lames en les mettant à son service.

De la même façon, les Tsaesci ne sont pas venus tuer les Dragons de Tamriel comme Skyrim le prétend. Ce qu'on en sait auparavant (soit trois fois rien) est que leur guerre contre les Ka Po-Tun a mené à l'éradication des Dragons d'Akavir (notamment les rouges et les noirs) pour partie esclaves et probablement bêtes de guerre des Homme-tigres. Mais c'est tout. Il n'est dit nulle part que la guerre a été déclarée pour tuer les Dragons ni que les Tsaesci se sont dit en les affrontant que quand même, les Dragons étaient mieux tous morts. On ne sait même pas si les Tsaesci sont les principaux responsables de l'extinction des Dragons akavirois ! Là encore, c'est une extrapolation de Skyrim qui ne repose sur rien.

Concernant Alduin, rien n'est jamais dit avant Skyrim sur sa défection. C'est un dieu fondamental mais mineur chez les Nordiques, et l'aspect que prend l'Adversaire à la fin des saisons pour les Skaals. Mais son rôle de méchant est assumé par d'autres (Orkey, Herma Mora ou l'homme cupide par exemple).
Et d'une manière générale, le culte impérial, quoi que bien présent, a du mal à prendre tel quel à Bordeciel puisque les Divins, même Talos "l'enfant du pays" sont vu trop impérialisés, leur version restant très populaire puisque notamment jugée antérieure à celle des Cyrodiléens (et donc plus proche de la vérité). Or en 4E 201, le culte nordique est moribond, les Divins sont la base et Talos le parangon du vrai Nordique et l'emblème d'un culte traditionnel et véritable. Même si on accepte le fait que 200 ans, c'est très long, c'est un sacré changement de braquet comparé à des millénaires de traditions et de mythes, et compte tenu du fait que les Nordiques sont très fiers de tout héritage qu'ils peuvent rattacher à leurs origines atmoranes. Ca traduit un appauvrissement de la culture nordique qui, si elle peut être intéressante à observer, n'en est pas moins bizarre, surtout que même les tenants d'un nationalisme nordique ne défendent au final pas complètement la "vraie culture" nordique. Bref, les Nordiques méritent de disparaitre.

Bref, voici en plus détaillé les changements dont je parlais. J'espère que tu y vois plus clair.

Vraiment ? Ne pourrait-on donc pas considérer qu'elles étaient auparavant inaccessibles mais que Neloth a pu les dégager depuis Morrowind ?

Que Néloth, l'éruption du Mont écarlate ou autre phénomène ait pu mettre à jour des ruines, c'est possible. Mais n'oublie pas qu'il y a dans Dragonborn des cités dwemers posées sur le littoral le bec dans la flotte comme si elles avaient toujours été là (et le relief de Solstheim n'est pas suffisant pour les avoir dissimulés jusqu'alors**). Mais surtout, il n'y a pas d'intérêt pour que les Dwemers soient présents sur l'île. Ni d'un point de vue narratif (c'était les Falmers qu'il fallait continuer de faire briller, ils avaient fait du bon boulot précédemment***), ni de leur propre point de vue, l'île étant relativement petite pour deux royaumes elfiques et dépourvue jusqu'à preuve du contraire d'énergie géothermique.

Bref. Ce que je veux vraiment dire par-là, c'est qu'il me semble étrange qu'une terre située entre Bordeciel et Morrowind n'ait aucune trace de présence dwemeri et que, dans cette optique, l'idée d'une ruine survivante ne me semblait pas aberrante...

Ca vient du fait qu'avant Skyrim, Bordeciel n'avait pas de ruines dwemers. Falmeri oui. Direnni aussi. Mais dwemeri, non. Et ça ne s'imposait pas vraiment. Dans l'optique d'un Bordeciel avec ruines, c'est plausible que Solstheim en ait effectivement, mais ça reste une logique basée sur un présupposé vide de sources. Après, ce n'est pas impossible que les Dwemers s'installent là, mais c'est très improbable compte tenu de ce qu'on en savait précédemment.

le rôle stabilisateur des Tours n'est pas leur fonction première mais quelque chose qui fût instauré par les humains lorsqu'ils prirent la Tour d'Or Blanc.

Ya toujours débat pour autant que je sache, mais ce n'est pas le plus important. Le fait est que les tours ont entre autre un rôle stabilisateur et qu'elles sont utilisées dans ce but. Mais ce ne sont pas les humains qui en sont à l'origine puisque le monde était stable avant. Pas de stabilité, pas d'humains ou d'Elfes. Comme l'a dit Bran, il a bien fallu que les Bosmers (et les Khajiits) deviennent des Elfes. La Tour d'or blanc elle avait pour but de décréer le monde, et c'est sous l'empire Alessien qu'elle a été redéfinie pour servir de tour focalisatrice (au centre du réseau pour la peine).

si les Tours ont un rôle stabilisateur dont dépend la pérennité de la race telle quelle, alors comment expliquer qu'aucune dégénérescence n'aient été constatée chez les Dunmer et les Altmer ?!

Tu oublies que la dégénérescence prend du temps, les sources sont assez claires là dessus. Les Ayléides ne sont pas devenus des elfes vivant dans des forêts et se changeant en oiseaux dès le lendemain de la prise de la Tour d'or blanc par leurs esclaves, de même que les Falmers ne sont pas devenus des Trahis d'un coup. Et j'ai bien dit "La forme de la race n'est plus fixée par sa pierre..." C'était à dessein. Que les tours adaptent les peuples à leur environnement ou fixe leur forme, c'est du pareil au même et elles peuvent de toute façon faire les deux. La dégénérescence est un changement, et perdre sa tour permet le changement. Mais ce n'est pas le seul changement possible, surtout qu'une fois la dégénérescence accomplie, une nouvelle culture apparaît. Si tu préfères, on peut lui préférer la formule "redéfinition d'une culture sous une forme plus primitive/moins civilisée".
A ce titre, les Dunmers n'ont pas changé parce qu'ils ont toujours leur tour et qu'ils ont des Demi-dieux qui veillent sur eux, canalisant leur foi et exploitant le pouvoir du Coeur. De plus, leur civilisation (et donc leur identité en tant que peuple) n'a pas sombré. Les Altmers c'est pareil. Le Thalmor a détruit la tour de cristal pour permettre le changement qu'il souhaite (revenir à Aldmeri l'unité elfique, redevenir des êtres immortels et fuir hors de Nirn), mais la civilisation altmeri n'a pas été détruite. Et le domaine est de toute façon une expression de la civilisation altmer donc aucune nouveauté.

Mais on pourrait dire la même chose pour Harkon qui est censé être un vampire de sang-pur plurimillénaire et le chef de l'un des clans les plus sanguinaires de l'histoire.

Les Volkihar ont été inventés dans TES4 comme des vampires vivants sous les lacs gelés et la glace et capable de traverser cette dernière sans la briser et sans un bruit. Il n'a jamais été question de vampires à la Underworld 2 (voir clichés). Ils sont de base totalement différents de ce qu'ils devaient être donc qu'Harkon soit une daube décevante ne veut plus rien dire.



Skyrim cherche à redéfinir l'univers des Elder Scrolls pour coller à une nouvelle vision. Le jeu a pour but de servir de base à cette nouvelle vision et tous les jeux sortis après s'inspirent énormément de lui (ne serait-ce que parce qu'il a eu un succès monstre). C'est impératif de garder ça en mémoire quand on fait du lore.

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* En fait un suppose que ce sont des Langues, parce qu'il n'y a aucune explication de pourquoi des entités comme Borgas sont des Draugrs.
** On a d'ailleurs un peu le même problème avec le temple de Miraak, mais l'existence toute entière de ce prêtre dragon sur Solstheim pose des soucis chronologiques majeurs donc il faudra en faire un post à part.
*** Il y a à ce sujet un schéma intéressant que Beth a mis en place et dont on reparlera peut-être plus tard. Sache seulement qu'ils l'ont charcuté avec Dragonborn.