On répond à vos questions (de lore)

[Svartalfar]

Ne pouvant pas appuyer ni infirmer tes nombreuses théories par absence de sources, je me concentrerais sur les quelques faits sûrs ou les informations qui pourraient t'éclairer.

La cruauté gratuite chez un peuple dont l'intelligence est louée plusieurs millénaires après leurs disparition ne me paraît pas crédible

Pourtant, la cruauté est un trait de caractère assez bien partagé chez les races de Nirn, notamment par les races dominatrices (Dunmers, Altmers, qui l'ont institutionnalisé). Les Altmers ont provoqué des génocides pour s'installer sur l'Archipel de l'Automne et ont expérimenté sur les Khajiits. Les Dunmers méprisent tout le monde et ont des millénaires de mauvais traitements à leur actif. Dans ce contexte, que les Dwemers soient des laborantins qui voient leurs voisins comme des rats de laboratoires ne semble pas choquant.

à votre avis, si Akatosh/Auri-El contactait l'Empire/le Domaine en disant qu'il souhaite voir son influence/régner sur ces terres (on en désigne une au hasard), vous pensez qu'il se passerait quoi ?

Je comprends tout à fait que c'est une analogie, mais c'est une bonne occasion de préciser/rappeler quelque chose.
Les Divins se sont sacrifiés pour stabiliser l'Aurbis. En ce sens, ils sont devenus passifs. Ils ne prennent pas l'initiative d'agir sur Nirn au mieux, ils observent ou attendent qu'on les sollicite. C'est à peine s'ils récompensent leurs fidèles. L'initiative, le mouvement, est à chercher chez les entités plus instables. C'est pour ça qu'on revient toujours aux Daedra en tant que méchants par exemple, parce que eux sont actifs et luttent pour réussir leurs plans. Alduin, en tant qu'entité plus faible qu'Akatosh et non aussi liée que lui à Nirn, a "paradoxalement" (en vérité non, mais je ne vais pas y revenir maintenant) plus de marge de manoeuvres. Il est coincé par son rôle de détricoteur du grand pull over cosmique, certes, mais c'est un rôle trop petit pour son ambition et qui reste subordonné au fait que quoi qu'il arrive, le tricot recommence sitôt sa tâche finie. C'est un supplice à la grecque son histoire, un rôle ingrat mais qu'il a la possibilité de rejeter pour chercher autre chose, à la différence de son père.

Quant au fait qu'Alduin et Akatosh étaient interchangeables dans l'esprit des gens... Ca tient à plusieurs facteurs. Déjà, le syncrétisme de l'Empire Septim, qui a tenté d'unifier les croyances de son empire à partir d'un même moule. Cependant, même l'Empire était conscient que cette entreprise n'était que superficielle, et que les divinités ne correspondaient pas totalement (lire Religions de l'Empire). Ensuite, la propagande impériale qui veut que les Nordiques soient en quelque sorte les premiers hommes et donc, représentent le creuset/la préhistoire de la civilisation humaine (donc autre lien Akatosh-Alduin). Enfin, le fait qu'un gros Dragon mythologique, ça ressemble très fortement à un autre gros Dragon mythologique pour les laïcs.

Pour savoir qui d'Auri-El ou d'Akatosh était là avant... La question n'a pas d'importance. Les Elus Marukhati, une secte de l'Empire alessien de la première ère a voulu créer un dieu du temps humain dépouillé de toute influence elfique. Ils ont dans cette entreprise détruit le cours du temps, et auraient donné naissance à Akatosh, qui est devenu le principal esprit du temps (au point que les Ayléides de la préhistoire le vénéraient). Je ne vais pas entrer plus dans les détails, car débattre de la vraie nature d'Akatosh force à convoquer énormément d'éléments connexes que je n'ai pas le temps de rassembler. Je te dirige vers quelques sources afin que tu puisses mieux comprendre la chose :
[*]Où étiez-vous quand le Dragon s'est brisé ? (notamment le premier paragraphe)
[*]Shezarr (notamment la section "rôle mythologique")
[*]Alessia

[Libellule418]

Bonjour @Bran ar Kamalar !

Tu peux ou pas décider de relire, y a pas de mal... je veux dire j'ai fait ce post à 23h30 et tu l'as lu à 5... on va plutôt dire vers 6h00 du matin.
Je ne suis pas étonnée que tu sois fatigué, moi aussi en cours j'étais plutôt comme ça : .

Le bâton et l'oeil ne sont peut-être pas liés par leur fonction mais il n'en restent pas moins liés. Par leur créateur comme tu l'as dis... mais peut-être aussi par leur usage. Vu le peu qu'on en sait ce n'est pas moins crédible qu'une autre théorie. Ce qui serait intéressant, selon moi serait que l'on nous parle d'une troisième potentielle relique de Magnus afin de voir si elles sont toutes reliés où si cette relique hypothétique serait indépendante car, ainsi nous aurions un élément de comparaison auquel nous fier pour théoriser plus efficacement la relation entre le bâton et l'oeil dont on sait au final très peu de choses.

Le Labyrinthe n'a pas été créer par Magnus mais par l'Archimage Shalidor lors de l'ère première. De mémoire, c'était pour y éprouver les aspirants archimages. C'est dit dans les anecdotes des écrans de chargement du jeu. Ensuite, le seul Magnus que je connaissais avant de vérifier sur la GBT, c'est Magnus, le dieu elfique de la Sorcellerie et de la Lumière qui aurait créer le soleil en se retirant du projet de création de Mundus au dernier moment. Mais pour être sûre, j'ai été vérifiée, et apparemment, à porter ce nom : l'empereur Magnus Septim, fils de Pelagius Septim II et né en 3E79. Aucun rapport avec le Labyrinthe donc...

La non-mention du labyrinthe et de l'oeil sont tout à fait normal (selon moi) puisque le Labyrinthe est un construction de Bordeciel relié de manière floue à l'académie de Fortdhiver (qui ne doit pas être très présente dans Morrowind) et, pire encore, au culte du dragon qui est quasi-unanimement haït non seulement dans tout Bordeciel mais plus encore dans tout Tamriel ''grâce'' à l'influence impériale. Untel lieu n'aurait donc aucune raison d'être présenté autrement que pour prévenir de ses dangers potentiels et, même là, ça s'adresse essentiellement aux marchands pour les enjoindre à changer de route.

Quand à l'oeil, c'est encore plus simple, à l'époque de Morrowind personne ne devait connaître son existence. A près tout elle était connue des atmorans de l'ère méréthique. Peut-être soupçonnés par les falmers puis par les dwemers une fois mis au courant et avec leurs outils de détection de magie comme celui sous Griffenoire mais même alors probablement pas confirmé. Et finalement redécouvert en 4E201 lors d'une expédition de fouille de l'académie. C'est tout.

Hors Ysgramor n'en a visiblement fait mention nul part, tout comme les autres atmorans. Les falmers ont été vaincu et leur civilisation détruite donc s'ils avaient des documents faisant mention de leurs soupçons, ils auront eux aussi été détruit (ou alors peut-être quelques uns auraient pu se trouver dans le Val Oublié mais même dans ce cas, ils seraient inaccessibles). Et enfin les Dwemers ont purement et simplement disparu de la surface de Nirn. Difficile de transmettre la moindre information dans ces conditions. Néanmoins, concernant les dwemers, je trouve très intéressants qu'ils aient installés dans Griffenoire, leur capitale de Bordeciel, un système de détection des grandes sources de magie. Il n'est pas obligatoire mais pas impossible non plus que la détection de l'oeil et/ou d'autres reliques ait fait partis de leur projet à moyen et long terme... peut-être pour les étudier et trouver de nouvelles sources d'énergie pour leurs construction ?

Je suis d'accord avec toi quand tu disais qu'Ondolemar ne contrôlait clairement pas la puissance de l'oeil et peut-être as-tu également raison quand tu dis que la mort de Savos Aren était un accident. Cependant, croire qu'Ondolemar était complètement dépassé ne serait pas très crédible pour plusieurs raisons.

Déjà, la barrière entourant l'académie pour empêcher d'être interrompu me semble être tout à fait quelque chose qu'il ferait. Ce qui me paraît moins contrôlé, c'est l'attaque essuyée par Fortdhiver. Ondolemar n'aurait aucun intérêt à faire ça vu son mépris flagrant pour les autres.

Ensuite la magie de Skyrim est une énergie puissante. Très puissante. Je prends un exemple donner dans un ouvrage trouvable dans le jeu (il doit toujours être dans mon inventaire, si je le retrouve, j'éditerais) mais il me semble qu'à un moment un type avait été réduit en cendre après avoir inconsidérément lu un livre écrit par un mage mortel. Alors activer inconsidérément un artefact divin ?! Si Ondolemar avait réellement été complètement dépassé, il serait mort au minimum et peut-être même que l'académie tout entière (et peut-être une partie de Bordeciel puisqu'on ignore la puissance réelle de l'oeil) aurait explosée. Donc Ondolemar, pour toute son arrogance devait au moins avoir une idée de ce qu'il faisait.

D'accord, pas leur intelligence alors (encore que de ça dépend du type d'intelligence dont on parle car si c'était l'intelligence manuelle et/ou mathématique...etc.) mais de là à dire qu'ils étaient ''très bête''... je ne suis pas d'accord. Certes ils manquaient sans doute grandement de sagesse, que ce soit par ignorance ou arrogance mais, leurs contes, leurs inventions, ce qu'on sait de leurs cultures, les guerres auxquelles ils ont participer et remporter grâce à leur intelligence tactique... ce n'est pas rien. Bon sang, de mémoire, Nirn est sensée être détruite lors de la 5ème ère par le Numidium qui est leur invention. Tiber Septim n'a conquis l'Archipel de l'Automne que parce qu'il a usé du Numidium alors que les altmers ne s'y attendaient pas (de mémoire Tiber Septim avait prétendu vouloir négocier un traité de paix avec eux... et après c'est les elfes et toujours les elfes les ''traîtres perfides''... pathétique).

En fait, si ça ne tenait qu'à moi je jouerais à tout les Elder Scrolls dès Arena, hors-séries compris (tout ce lore, ces débats et réflexions potentiels, ces possibilités multiples et son histoire cachée qu'il est toujours possible de dépoussiérée un peu pourvu que l'on cherche... ) . Malheureusement, je suis une joueuse console portable principalement et je n'ai commencée le PC qu'il y a quoi... un mois à tout casser. Je joue (ou jouais) donc essentiellement sur Game Boy Color, Advance, DS, 3DS et maintenant, la Switch. Et aucun Elder Scrolls à l'exception de Skyrim n'y ait adapté. Est-ce que tu sais si Morrowind et Oblivion peuvent être acheté sur Steam ? Si oui, je pense que je sais ce que je vais m'offrir à Noël . Bien sûr, si ce n'est pas le cas, je t'encourage au contraire à me dire ce que tu sais du lore, encore une fois, n'ayant jouée qu'à Skyrim, je suis très curieuse (surtout d'un point de vue social et historique je l'admet) des autres jeux et par eux cultures mises en scène.

Pour TESO j'avais déjà prévue de prendre un elfe mais je ne pense pas que ça étonnera quiconque. Parce que bon, le point de vue nordique et impérial, ok,mais au bout d'un moment marre de la discrimination elfique systématique! Du coup, même si je m'attends déjà à pas mal de propagande je veux quand même essayer, juste pour voir. Et t'inquiète pas, je suis tout à fait consciente que le Thalmor et le Domaine Aldmeri de 4E 201 et de la 2ère sont différents même si semblable (en fait, il me semble que celui de 4E est une version davantage fermée et extrémiste de la vision du rôle du Domaine sur Nirn de la reine Ayrenn Aldmeri (c'est bien ça son nom ?).

Bonne Journée

[Bran ar Kamalar]

Cette fois j'ai tout lu en détail, et effectivement j'ai confondu magnus et shalidor, il me semblait bien qu'il y avait un truc qui collait pas ce matin, mais j'arrivais pas à le saisir. Sur Teso globalement entre les trois factions, il n'y a pas de bons et de méchants, c'est juste trois empires qui se font la guerre pour récupérer le trône impérial alors aux mains du roi des vers (tu as dû en entendre parler) au service de Molag Baal. Ce dernier profite de ce temps de guerre pour moissonner des âmes, et il n'y a pas grand monde pour l'arrêter, mais je ne t'en dirais pas plus. La reine Ayrenn est très différente de ce qu'on pourrait penser, elle est très ouverte ce qui a permis un rapprochement entre les khajit, les elfes des bois et le domaine. Elle a même laissé la direction de l'ensemble au roi des efles des bois. Mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec elle dans le domaine, mais là non plus je ne t'en dirait pas plus. Afin d'éviter un très gros hors sujet ici, je vais te donner quelques explications sur teso en mp. Pas sur le lore bien sûr mais sur des mécanismes de jeu qu'il faut savoir.

[Libellule418]

Bonjour @Svartalfar ,

Il va falloir que j'apprenne à me relire . Quand je parlais de ''cruauté gratuite'', j'entendais davantage ''cruauté sans motif qu'ils soit culturel, politique ou à nécessité militaire''. Sinon oui, je n'avais pas d'exemple mais j'avais distinguer ce traits de caractère, chez les dwemers bien sûr mais aussi chez les altmers (comme tout les joueurs de Skyrim, j'ai visité l'ambassade du Thalmor...et son sous-sol. Sans parler d'aller chercher Thorald Grisetoison ou des anecdotes de l'écran de chargement...) et les atmorans (leurs tertres funéraires sont rempli d'instrument de torture, sans parler du temple du Miraak).

Pour les autres, j'avais entendus des rumeurs, celle sur les Khajiits mais aussi sur le commerce d'esclave de la maison Dres mais, n'ayant pas jouer au jeu, je ne veux pas dire de bêtises et préfère rester sur la prudence. Trop facile de se tromper ou d'acquérir de mauvais réflexes.

Quand aux dwemers... et bien, appelez-moi idéaliste mais, encore une fois, j'ai du mal à croire qu'un peuple pareil ait verser dans cette cruauté sans rien à y gagner. Je veux dire, les Thalmor enlèvent et torturent les nordiques pour les punir du culte de Talos ou entretenir la flamme de la rébellion nordique et ainsi affaiblir davantage l'Empire. Les Dunmers... ça me semble être culturel mais aussi, le commerce d'esclave leur rapporte beaucoup non ? Qu'il s'agisse d'argent ou de relation. Quand aux atmorans, qu'il s'agisse d'une punition pour infidélité aux dragons, recherche magique ou même encore une fois motif culturel, les raisons derrière l'acte ne manquait pas.

En revanche, un point intéressant que tu as relevé, c'est le terme ''rats de laboratoire''. Et là en revanche, je suis d'accord. Je ne pense pas que les Dwemers étaient sans reproche, loin de là. Je pense juste qu'ils avaient une raison, si tordue soit-elle derrière leur acte. D'ailleurs, je ne me souviens plus des mots exacts, mais je crois me souvenirs que j'avais fait une ''courte'' liste des possibilités pour lesquelles ils auraient pu en arriver là avec leur voisin.

Préciser, je n'étais pas au courant et c'est très intéressant. Moi je pensais que les divins étaient restés actifs puisqu'apparemment, Magnus est parvenu à s'échapper et, même s'il ne s'agit que de la version Ayléide, celle-ci prétend l'existence d'une guerre ayant fait suite à la création de Nirn et à laquelle la plupart des divinités auraient choisie un camps dans lequel se battre ce qui ne me paraît pas très passif. A moins que tu ne parle davantage de leur rôle sur Nirn et pas en général ? Ou alors je me plante juste complètement...

Pour les daedras, je ne les vois pas comme ''méchant'' car j'essaie de garder à l'esprit que ce ne sont pas des entités humaines ni même mortelle et que donc, les juger selon notre conception de la moralité est déjà un mauvais point de départ. Bien sûr, ils presque tous fait des actes atroces à certaines occasions... mais d'une, on ne sait pas comment ils se comportent entre eux où avec leurs sujets (et sans aller jusqu'aux enfants de choeur, ils n'est pas impossible qu'ils adoptent alors un comportements différents pour ce qu'on en sait), et de deux, les humains et la plupart des mers leur jettent la pierre en omettant allégrement leur propres atrocités donc bon... niveau objectivité, même minimale, ils repasserons.

Je n'avais pas pris cette partie en compte sur Alduin. Je veux dire, que son propre rôle puisse lui poser problème et/ou difficulté. En un sens, peut-être que sa défaite des mains du Dovakhiin était donc un soulagement... en tout cas, tu as changer mon point de vu sur lui donc merci. Toujours agréable de pouvoir réfléchir sur de nouveaux sujets et explorer de nouvelles pistes. Mais quand même, avec ce nouvel angle, je ne peux m'empêcher de trouver ça triste. Je veux dire, ne devait-il pas se sentir terriblement seul, craint de tous y compris son propre peuple ? Au moins, comme tu l'as dit, il avait une possibilité de changement, contrairement à son père et, en soit c'est déjà une petite victoire. C'est juste dommage qu'il ait décider d'user de sa ''chance'' de cette manière.

Quand à la propagande impériale et cette histoire de nordique = premiers hommes, je trouve ça très dommage. Pas tant à cause de l'arrogance de la déclaration (qui avait probablement des raisons, peut-être même à dût paraître nécessaire à l'époque) puisqu'il (l'Empire) laisse quand même certains érudits étudier la question (même si là encore je sais que la censure est sûrement de mise). Non, ce que je trouve vraiment terrible, c'est que cette histoire n'ait pas été dissimulée mais détruite. Combien de trésors et de connaissance ont été perdus en 4 000 ans à cause d'eux ? Beaucoup et, à mon goût, beaucoup trop!

Pour le lien Alduin / Akatosh, rien à dire, je suis d'accord sur tout.

Quand à la question de savoir qui était là en premier, tu as raison ça n'a pas d'importance non plus. Cependant la question m'est venue quand même alors que je rédigeais le paragraphe et j'ai décidée de la mettre en aparté (d'où les parenthèses ) parce que je la trouvais intéressante malgré tout même si hors-sujet.

Pas grave pour le rassemblement des éléments connexes, je les chercherais moi-même et, même si je ne trouve pas tout/ou ce que je cherche, je suis à peu près certaine d'apprendre de nouvelles choses. Personnellement, ça me suffit.

Pareillement pour l'impossibilité d'affirmer ou d'infirmer ma théorie, au final, c'est le mystère et le nombre de possibilités soulevées par l'idée qui m'a intéressée au sujet en premier. Si une réponse avait exister j'aurais été déçue ou pas selon que je me sois grandement trompée ou non mais surtout satisfaite d'avoir ma curiosité comblée. Et puis qui sait, peut-être que cette question trouvera sa réponse un jour. Personnellement, moi, ce que j'aimerais maintenant voir, c'est une possibilité d'explorer la culture Kahjiit et/ou Argonnienne et encore relativement méconnues si mes sources sont bonnes. Et puis, peut-être qu'un jour (soyons fous et rêvons!), un Elder Scrolls, hors-série ou non, se déroulera à l'ère méréthique et nous donneras des réponses non-faussée de propagande d'un camps ou d'un autre...

Bonne Soirée!

[Libellule418]

Bonjour !

Eh bien... je ne pensais pas que cette interrogation serait celle qui ferait suite à mon sujet précédent... vu le temps écouler, ça ne compte sûrement pas comme un double-post, si ?

Cette fois-ci, j'ai plusieurs questions dont la plus importante serait celle-ci : Pourrait-on faire une différence entre les dieux (aedras et deadras) d'origine et les mortels ayant atteint l'apothéose ou non ? Je développe un peu plus loin mais bon...

J'ai conscience que j'entre là dans un domaine sur lequel peu d'éléments doivent exister. Mais comme je n'ai jouer qu'à Skyrim et seulement lu quelques articles parlant de la trame des autres jeux, il est tout à fait possible que d'anciens joueurs aient leurs propres idées nées de leurs expériences précédentes. C'est sur quoi je compte en tout cas.

Je m'explique (assez grossièrement par contre car il est quand même quatre heures du matin toussa toussa... ) : Dans mon post précédent, je parlais de l'impossibilité de juger les deadras selon des concepts de moralités mortelles car il s'agit justement d'entités complètement différentes... mais le sont-ils vraiment? Et qu'en est-il des aedras dans tout ça ?

Mon idée de base était que les dieux de TES incarnant chacun un concept, ils articulaient leurs mode de réflexion et agissements autour de leur sphère d'influence plutôt que par rapport à des lois et des règlements permettant une vie commune comme les mortels. De ce fait, ils étaient à la fois ''plus simple'' car ne présentant que quelques facettes bien moins nombreuses que celles des mortels et ''plus complexe'' car, en incarnant leur sphère, ils en représentaient aussi toutes les subtilités voir même ce qui permet de connecter certaines entre elles.

Maintenant, je me demande si ce n'est pas un peu trop facile comme interprétation... surtout que (je ne me souviens pas où je l'ai lu mais je crois que c'était dans un livre de Skyrim), jadis, il était dit qu'avant le pacte entre Alessia et Akatosh (et donc jusqu'au début de l'ère première quand même ! ), les dieux marchaient encore parfois dans le monde mortels, y faisant des aller-retour et ne pouvant être facilement différenciés des mortels. Mais cette affirmation tient-elle davantage de leur physique... ou de leur comportement, mode de réflexion ?

De plus, peut-on dire (du moins dans le cas des deadras) qu'il en aurait toujours été ainsi... ou bien les dieux auraient-ils pu ''évoluer'', ''changer'' au contact des mortels comme ceux-ci l'on fait en apprenant à les vénérer. C'est-à-dire qu'à force d'imiter le comportement mortel durant leurs ''excursions''', ils aient finit par en reprendre quelques maniérisme pour eux-mêmes ?

Et si cela et possible, qu'en est-il des aedras et pas seulement des Divins ?

Je dis ça aussi en le prenant dans l'autre sens. Par rapport aux mortels qui n'auraient, à la base, pas un esprit si différent de celui des dieux. Et là, ce sont les altmers que je prends pour exemple. En m'inspirant de ce fameux ''Culte des Ancêtres'', je crois comprendre qu'obsédés par leurs divinités perdues, les altmers (anciennement aldmers) sont ceux qui ont essayer le plus dur de conserver leur ''héritage divin''. Mais qu'inclut cette héritage exactement ? Le Savoir ? Le Pouvoir ? Les Caractéristiques Physiques ? ... Ou peut-être même une façon de penser ? Quand on sait qu'ils sont ceux qui ont le plus influencés les autres cultures (à l'exception des Rougegardes et des Argoniens je crois ?), ce serait assez intéressant d'y réfléchir.

Et c'est comme ça que je suis arriver à cette interrogation sur les mortels ascensionnés, divinisés. Ces derniers conservent-ils en partit leurs esprits d'origine ou pas ? Et, si oui, cela les différencient t-il des autres divinités n'ayant jamais connus la mortalité ? Je dis ça en pensait par exemple à Arkay qui, selon la légende est un ancien marchand divinisé par Mara (j'ai un doute étant donner qu'elle est un Divin et qu'ils sont de nature passive sur Nirn mais bon... c'est juste pour l'exemple). J'ai aussi penser à Talos qui, bien que présenter comme la forme divinisé de Tiber Septim parla propagande impériale, serait en réalité un amalgame d'esprit composer de Hjalti, Zurin Arctus et Wulfhart, le Roi des Tréfond qui auraient plus ou moins pris la place de Shor (ou carrément Lorkhan). Et vraiment, c'est complètement dingue quand j'y pense...

Il y en a sans doute quelques autres mais je ne les connais pas ou je manque d'infos (il n'y aurait pas une histoire sur Reman Ier ayant ''endosser'' Ebonarm avant d'être lui-même remplacer par Talos ? Ou un truc du genre ?)

Si on veut aller dans le flou, je suppose que l'on peut également parler du Champion de Cyrodill dont on est certain qu'il s'agissait d'un mortel, doter d'un unique esprit. Après... avec cette histoire de malédiction, la façon dont Shéogorath est présenté dans Skyrim ainsi que les différences potentielles entre ascension aedriques et deadriques (surtout au niveau des conséquences), il reste un sujet à part. Du moins, c'est ainsi que je le classerait. D'ailleurs, cette histoire de malédiction est quand même vraiment louche quand j'y pense. Pas dans son existence mais plutôt ses effets. Si elle a été créer pour corrompre l'esprit de Jyggalag, un dieu, comment agirait-elle sur quelqu'un qui est à la base un mortel ? Différemment ou non ? Et, selon la réponse, qu'est-ce que cela montrerait sur les différences entre les deux types d'esprit ?

Si différence il y a, serait-ce un comportement inné ou appris ?

Bref. Si cette différence potentielle m'interpelle, c'est parce que j'avais cru comprendre que l'un des motifs communément admis pour que Lorkhan pousse les autres Et'Ada à créer Mundus et Nirn, ça aurait été dans l'espoir qu'en les rendant mortels, ils échapperaient potentiellement au rêve d'Anu. Mais qu'entendait-il par ''mortalité'' ? La création de chairs périssables ? D'un mode de pensée impossible à appréhender par Anu le Rêveur et qui permettrait donc de se ''désynchroniser'' (faute d'un meilleur terme) de lui un peu plus et, ainsi, d'affirmer plus facilement leur propre existence individuelle ? Un mélange des deux ? D'autres motifs ? Difficile à dire. Et peut-être impossible à confirmer même pour des experts du lore.

Mais je demande quand même car cela reste un débat intéressant.

Du coup, au final, l'idée serait : Les mortels ayant subit l'apothéose seraient légèrement (ou pas) différent du reste des dieux... et cela serait-il ou non un avantage ?

Bonne Journée

[Bran ar Kamalar]

Je te répond rapidement pour t'éviter un autre double post pour te dire que je m'y perd totalement dans le panthéon des Dieu de la série des elders scrolls. En premier car chaque peuple a sa tradition et son propre panthéon, mais en même temps les "dieux" de chaque traditions sont souvent les mêmes que d'autres traditions avec des différences mineures, et souvent le nom est proche ou pas. prenons les faux dieux du tribunal, finalement il y en a quand même un qui s'est élevé. Sothasill a été tué par Almalexia (dans un des DLC de Morrowind), le nérévarine ou l'incarnation de nérévar tue Almalexia (c'est pas grave c'est une vielle chipie) et donc prouve que ce n'est pas une déesse. Reste Vivec, qui est finalement très proche de l’esprit des Daedras, n'oublions pas que les vampires sont le fruit de l'union entre Vivec et Molag Bal, car Vivec dans sa dualité sur le plan physique peut aussi être masculin et féminin. Mais comme les vampires existent alors que les trois sont encore là il faut croire que Vivec avait déjà un pied chez les dieux, ce qu'il cache bien. La question se pose aussi pour les enfants de dragon ils ont du sang de dragon dans leur veines cela signifie clairement qu'il y a eu un contact charnel entre un dragon et la lignée des empereurs, ou alors que par magie Akatosh a fait dont de son sang de dragon. Très franchement je ne sais pas. Teso apporte également beaucoup de questions et peut-être quelques réponses. le panthéon khajit autrefois assez mal connu a été très développé, et on se retrouve face à un peuple qui porte un coté divin, qui ont fortement dévelopé l'art de la guerre et qui sont les seuls à pouvoir devenir des dro-matras. Des esprits qui ont choisi le coté sombre de la mort en gardant un pied dans le physique sans réellement en faire partie, et qui ont refusé que leur âme rejoigne le "paradis". C'est un peu plus complexe que ça et c'est possible que je me trompe totalement.

j'ai toujours été un très mauvais loriste je pense que je mélange un peu tout, va voir sur la Grande Bibliothèque de Tamriel, en théorie elle devrait être tenue à jour. J'avoue que le lore est presque trop complexe pour moi, je préfère des données simples et claires ou qui peuvent être réduites à quelque chose de simple. Dans les elder scrolls plus on tente de simplifier, et plus ont a de nouvelles données qui n'entrent pas dans notre modèle, c'est un véritable casse tête. Et il y a parfois des couacs au niveau du lore entre les jeux, j'ai souvent l'impression qu'il y a un rattrapage entre les divers jeux pour que cela corresponde. Par exemple la garde dragon est une notion pas très claire. La première semble dater de Réman 3 qui a réussi à repousser les Akavirois au col Clair. On en parle dans oblivion mais aussi dans teso. Les akavirois défaits auraient alors formé la première garde du dragon. Mais dans Skyrim on apprend que la Garde du Dragon a été créée pour protéger les enfants de dragon et pour combattre les dragons. Cela signifierait qu'ils étaient déjà présent à l'époque où Akatosch a fait don du sang de dragon. Dans teso la garde Dragon a été créée pour détruire les dragons. Là j'avoue que j'y comprend rien à cette histoire. C'est comme l'histoire conjointe de la confrérie noire et de la morag tong, en théorie les deux auraient la même origine, mais la confrérie noire est sous la protection de Sitis et la morag tong sous celle de Méphala, et la mère de la nuit je sais pas trop où elle se place là-dedans.

[Libellule418]

@Bran ar Kamalar

Coucou et merci pour la réponse ! Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment mais j'essaie de revenir quand je peux histoire ne rien laisser en plan...

J'ai déjà lu pas mal d'articles de la GBT (mais pas tout, qui peut le prétendre sans mentir ? ) et ils ne m'ont pas vraiment apportés de réponses dans le sens où ils paraissent se concentrer surtout sur les livres, interviews, dialogues confirmés plutôt que dans des conjectures comme je suis en train d'en faire. Pour le panthéon des dieux, c'est vrai que c'est très très flous (j'essaie toujours de comprendre si Alduin est une subgradience d'Aka ou d'Akatosh (qui serait lui-même Auri-El ayant tenter d'endosser Lorkhan pour l'emprisonner davantage OU une subgradience d'Aka ayant par la suite engendré Auri-El (ou plutôt, ce dernier le serait devenu par drachochrysalide et l'aurait, dès lors, toujours été grâce à la rétroactivité de sa Cassure du Dragon, mais bref.)) car, selon le résultat, leurs interactions sont influencés... d'ailleurs, il n'y aurait pas non plus une théorie qui court sur le fait qu'Alduin et le Dovahkiin formerait une sorte de répétition de l'énantiomorphe Auri-El/Lorkhan ?) car tous ont une version différente. Parfois, il s'agit des même dieux, d'autres fois, se sont d'anciens aspects délaissés et encore d'autres fois (plus rarement cependant), ce sont des entités bien distinctes (Malacath, Mauloch, Trinimac ?!).

...Après, je ne suis pas non plus une loriste même si ça me passionne. Je me suis surtout renseignée sur la GBT, certains articles de wiwland (j'ai pas encore fini... ) et, honnêtement, c'est à se cogner la tête contre les murs !

Par contre, je suis assez sceptique quand à l'exemple que tu prends chez les Tribuns comme Vivec (et est-il vraiment un dieu ? Perso, je préfère la théorie disant qu'il serait devenu une étoile orpheline et que, caractériellement, c'est un criminel amoral vivant en plein hybris, même s'il n'est malheureusement pas le pire que l'on trouve dans les TES... et que ça ne veut pas non plus dire qu'il a tord. Déprimant... ) ou encore Almalexia et Sotha Sil (ils ne sont pas des dieux car ils sont morts ? Les aedra et Lorkhan ne sont-ils pas considérés comme des dieux ''morts'' ? Bien sûr, la situation est tout a fait différente mais, malgré cela, se baser sur le concept de ''mortalité'' pour juger de leur divinité me semble un peu fragile.

Ensuite... Comment ça Vivec a engendrer les vampires ? Je pensais que c'était Molag Bal en violant Lamae Bal qui avait créer la première Fille d'Havreglace (Port-du-Froid... beurk) ? Dès lors, se pourrait-il que les vampires fassent partis des ''démons'' engendrés par l'accouplement entre Vivec et Molag Bal ? Mais Vivec ne les avaient-ils pas traqués et tous tués ? Où l'as-tu trouver, s'il te plaît, je suis curieuse...

Les kahjiit ont leur religion développés dans TESO ?! Une raison de plus pour m'y mettre alors !

Pour la garde-dragon, serait-il possible qu'il s'agisse simplement de différentes organisations n'ayant que peu (voir pas) de rapports entre elles ? Ou alors partageant une racine commune avant de se diviser ? Je serais étonnée s'il n'y avait jamais eu quelques organisations homonymiques dans les TES...

Pour la CN et la MT, ce serait une divergence de point du vu, la CN considérant la Mère de la Nuit comme l'épouse de Sithis alors que la MT la voit davantage comme le vecteur transmettant les volontés de Méphala. Je crois... je préfère ne pas non plus y toucher.

Pour ce qui est de mon post précédent, ce qui m'intéresserait vraiment, ce serait de savoir s'il y a une véritables différences entre les mortels éveillés et les dieux ? Pourrait-il même exister une différence entre les mortels éveillés eux-mêmes ? J'entends par-là des gens qui auraient accéder à la divinité par l'endossement (Ebonarm ?) voir la Tour Prolixe (y a t-il même une différence entre ces deux-là ?) ou le CHIM (Vivec, Talos, je vous vois !) puisque les deux procédés sont différents et requiert (si j'ai bien compris), soit d'adopter une personnalité différente de la sienne, soit de s'affirmer au-dessus de tout les autres. Dans les deux cas, le procédé est différents mais, pourtant, dans les deux cas, il mène au même résultat, à savoir la divinité (enfin, plus ou moins...).

Et du coup, les ''dieux'' ont-ils vraiment un esprit si différents des mortels ou bien simplement mieux informés ? J'aurais tendance à choisir la seconde hypothèse mais, ce qui me fait douter, c'est un témoignage de drémora expliquant pourquoi ils craignent le bannissement. Apparemment, certaines choses faîtes par les mortels (sommeil, mort...etc), ne sont pas naturel pour les immortels et donc incompréhensible. Donc, à cause de caractéristique physiques différentes, leurs esprits le seraient tout autant. Il n'y aurait donc pas de mesure de supériorité intellectuelle (spirituelle) à proprement parler mais davantage une différence d'information, de point de vu mais, aussi, de capacité à acquérir le point de vu de l'autre (mortels/divinités) pour en comprendre davantage ?

Je suis un peu perdue...

Et puis il y a le cas du Champion de Cyrodill devenu Shéogorath qui me donne envie de hurler ( ) parce que... quoi ?! Le coup du mortel qui endosse un dieu en moins d'un an (fin d'une ère, début d'une nouvelle), c'est déjà énorme... mais est-ce que ça veut dire qu'en devenant Shéogorath il est devenu un ''dieu'' et a donc renoncé à sa ''perception'' comme mortel... ou bien est-il devenu une sorte de fusion des deux, possédant, en quelque sorte, un esprit mortel avec des souvenirs vécus comme un immortel (ou l'inverse) ?

A en croire le drémora, les esprits des dieux et des mortels sont proches mais différents. A en croire les évènements de SI (de ce que j'en ais compris mais bon, j'ai pas encore jouer à Oblivion donc... ), ils semblent être très proches voir identiques mais avec un niveau de savoir et une compréhension de ce qui les entoure différentes (les dieux étant immortels (plus ou moins ) et avec donc plus de temps pour y réfléchir... )

Dans tout les cas, même sans être des loristes acharnés, quelqu'un aurait-il des idées ? Branar Kamalar, tu te décris comme n'étant pas un bon loriste mais tu auras peut-être une idée sur le sujet, même vague (si ce n'est pas le cas, merci quand même) ? Parce que je ne pense pas non plus être une grande loriste vu comment je me sens embrouillée...

Dans tout les cas :

[Bran ar Kamalar]

Alors, il y a effectivement eu deux garde-dragon, si tu regardes dans les anciens post de ce sujet tu devrais trouver quelque chose. Mais la première semble être celle de Réman III donc cela pose un problème d'époque. Si une fois j'ai le temps je m'occuperai placer tout ça sur une échelle datée pour qu'on s'y retrouve.

Teso est un jeu qui est théoriquement placé avant tous les autres jeux afin d'éviter des télescopages, mais ils ont oublié que se placer avant signifie quand même respecter le lore qui a été décrit dans les jeux suivants.

Par exemple le palais des roi de Vendeaume est en construction dans teso, et le pont n'est pas encore construit. Alors que dans Skyrim on nous dit qu'il est presque contemporain de l'arrivée des 100 compagnons. Et comme Blancherive n'est pas dans teso ils ont placé le centre historique des compagnons à Pierre de Shor près de Faillaise. Bref c'est des truc qui m'ont un peu fait mal aux yeux. Là c'est sur le jeu de base, ils ont un peu corrigé le tir sur les DLC.

Teso se place également dans une période précise nommée "l'éruption des âmes", c'est un peu genre "cassure de dragon" cela permet de raconter n'importe quoi.

Les dremoras sont des daedras inférieurs, tu as au sommet les princes daedriques Molag bal, Sheogorath, Azura, etc.., et en dessous tu as toute une hiérarchie de daedras dont les drémoras qui sont placés assez haut, et les galopins qui sont tout en bas de l'échelle. Les daedras ne peuvent pas mourir au sens où on l'entend, leur essence se dissous et renait un certain temps après. Dans l'histoire principale de teso on tue Molag Bal mais en réalité il n'a que perdu une grande quantité d'énergie, il n'est pas réellement mort.

La problématique de Malacath, Mauloch, Trinimac est complexe elle est développée dans un dlc mais il n'y a pas réellement de réponse. Et on le trouve encore sur une autre forme, Zen qui est l'équivalent chez des adeptes elfes des bois. A quelque part il semblerait que les elfes des bois seraient des cousins lointains des orcs et presque plus près d'eux que des autres mers.

La GBT a pour but de réunir la totalité des textes et livres trouvé dans toute la série des jeux des Elder Scrolls et rien d'autre. Tout ce qui y est développé provient de textes présents en jeux. Si tu veux des commentaires il faut aller dans la communauté de loristes de wiviland. Enfin moi ils me donnent de l'urticaire...

par définition il me semble qu'un dieu est immortel, mais il existe des dieux morts, j'avoue que c'est un paradoxe sur lequel je ne me suis pas penché. Dans le cas des tribuns leur énergie "divine" vient du cœur de lokran, je ne sais pas si c'est une fabrication des dwemer qui tente de reproduire une parcelle de divinité ou si c'est réellement le cœur d'origine. A la fin de morrowind, on a l'impression que les dwemer ont atteint une forme de divinité ce qui explique leur disparition. Mais le dlc Tribunal, dans les ruines on retrouve des tas de poussières à proximité d'armure et d'armes, comme s'ils étaient devenu poussière d'un coup tous ensemble. Alors que pour la variante de skyrim ils auraient disparut à la suite de guerres tribales, ils auraient aussi pu disparaitre suite à une révolte des elfes blancs, enfin ce qu'ils sont devenu. Dans Teso on rencontre également des ruines dwemers dans le désert d'Alik'r je ne sais pas à quelle branche ils sont lié.

Si tu commences teso, je te conseille fortement de prendre soit l'alliance, soit le domaine (il est très différent de celui qu'on rencontre dans skyrim), et de laisser le pacte de coté (la région de morrowind). Sinon tu ne pourras pas t'empêcher de faire des parallèles avec ce que tu connais et tu ne seras pas tranquille en jeu.

[Libellule418]

Bonjour à tous !

Je passais rapidement par-là (car oui, je suis en vie) et j'ai été quelque peu attristée de constater que l'endroit avait manifestement été déserter. Mais je suis non seulement curieuse mais aussi têtue donc je vais essayer de relancer la chose.

Sachant que Lamae Beolfag a créer ses Blood Scion après plusieurs expérimentations, pouvons-nous considérer ceux qu'elle a pu infecter entre temps comme des vampires même sans avoir subit le Rituel du Scion ? Il me semble que trois de ses victimes sont connues pour avoir été transformer par elle mais je n'ai vu nul part s'il était ou non précisé que ses descendants avaient par la suite subit son rituel.

Aussi, ses descendants résident dans la Baie d'Iliac mais ne pourrait-elle pas en avoir d'autre à Skyrim ? Sachant que c'est la contrée où elle fût transformer et où elle erra pendant un certain temps sans connaître ses propres limites...

Enfin, @Bran ar Kamalar , je suis désolée de ne pas avoir répondue. Il semble que cela me soit sortie de l'esprit. Mais ce que tu m'as dis m'a effectivement été utile donc, même si c'est avec un gros retard, sache que je t'en remercie. Par contre, pourquoi la communauté de loristes de wiwiland te donnent de l'urticaire ? Ils ont été plutôt sympa avec moi... si tu ne veux pas répondre ici (sans doute que ce n'est pas le sujet) les MP vont bien. Et si tu ne veux pas répondre tout court, c'est aussi bien, j'étais juste curieuse.

[Bran ar Kamalar]

Depuis que Svartalfar ne vient plus, on a plus de références pour alimenter ce topic. Sinon la confrérie n'est pas morte mais l'essentiel se passe dans les parties tutos et jeux, et surtout sur Discord.