La Confrérie des Traducteurs

Bonsoir, aujourd’hui j’aimerais bien qu’il y ait un débat.

Le truc qui me chagrine beaucoup dans TES, c’est les problèmes qu’entraîne le fait de vouloir laisser absolument TOUTES les possibilités d’un jeu dans le flou.

Je suis rédacteur encyclopédique pour un site Star Wars et aussi un grand féru d’Histoire. Et le fait que rien n’est marqué dans le marbre en ce qui concerne les PJ et les événements historiques dans les Elder Scrolls a tendance à devenir exaspérant.

Je comprends bien que la volonté derrière cette décision, c’était de laisser une liberté totale aux joueurs et que chacun fasse « son » histoire. Sauf qu’au bout d’un moment, ça a ses limites et il va bien falloir se décider à faire un choix, notamment d'un point de vue narratif pour les jeux suivants et pour les encyclopédistes.

Prenons les personnages joués par exemple : on ne connaît ni le sexe ni la race « officielle » des protagonistes principaux des TES (sauf peut-être le Héros de Kvatch, s’il est bel et bien devenu Shéogorath dans Skyrim). Pour la race, il y a bien une règle tacite, une idée reçue, pas vraiment officielle, comme quoi la race du héros serait celle originaire du pays où a lieu l’intrigue (donc Dunmer pour le Nérévarine, Impérial pour le Héros et Nordique pour le Dovahkiin), ce qui est très pratique pour Arena et Daggerfall #sarcasme

En revanche, pour le sexe, rien. Tous les persos sont officiellement agenrés : même si le Dovahkiin était représenté comme un homme durant toute la campagne promo de Skyrim (à tel point que "Dragonborn" avait été traduit à l’époque par "Fils de dragon"), officiellement il n’a pas de genre. Même dans le DLC Dragonborn, alors que le Nérévarine avait été identifié par un PNJ comme ayant été un homme, l’équipe technique aurait précisé dans un communiqué que la phrase était une erreur et que le Nérévarine pouvait aussi bien être un homme qu’une femme. Eh bien c’est barbant.
C’est pas barbant parce que le Nérévarine, le Dovahkiin ou les autres persos principaux peuvent être des nanas ou des bonhommes. Je m’en fous royalement, interpréter une femme ne va pas m'émasculer. C’est gavant que les choses ne soient pas définies clairement.


J’aimerais, pour appuyer mon propos, prendre l’exemple de la série KOTOR (du Star Wars pour ceux qui ne connaîtraient pas) : le perso que l’on joue, Revan, pouvait être un homme ou une femme (mais toujours humain, au moins) et peu importait sa couleur de peau (il pouvait être caucasien, asiatique ou africain). Je raconte pas la galère quand il fallait le faire apparaître dans des BD et parler de lui : toujours le visage caché, et souvent défini par « they » en VO ; je vous laisse imaginer le bordel pour la VF. Finalement, le jeu TOR a décidé de figer ce personnage en lui donnant un visage (qui ressemble à un des visages disponibles dans KOTOR). Ben là c’est pratique. Il pouvait romancer un personnage ou pas, la romance a été gardée malgré tout puisqu’il a eu une descendance. De même, le parcours (comme tous les jeux SW à choix) était le Côté Lumineux de la Force. Rien n’empêchait de jouer une ordure absolue corrompue jusqu’à la moelle comme Dark Vador, c'était simplement "pas canon". Rien de bien dramatique, donc.
Second exemple, toujours KOTOR mais cette fois le deuxième opus. Le perso se fait appeler l’Exilée. Je ne sais pas quand ça a été décidé, mais on en a fait une femme et c’est très bien, parce que c’est clair.

Bref, pourquoi je divague comme ça ? Parce que non seulement imposer un sexe/une race n’empêche en rien de jouer autre chose (j’en connais qui gardent toujours leur Revan féminine), et c’est TELLEMENT plus facile pour la narration (sans parler de la traduction FR où les adjectifs s’accordent en genre). Et c'est bien plus pratique au niveau de l’univers.



Mais ça c’est pour le personnage qu’on joue. Son physique. Il faut aussi commencer à définir les choix qu’il a faits : rien que pour Skyrim, il faudra mettre un terme à la guerre civile (elle va pas durer 100 ans non plus), donc décider qui des Sombrages ou de l’Empire va l’emporter, avec ou sans l’intervention du joueur. Décider du sort de la Confrérie Noire. De l’issue du combat entre vampires et Garde de l’Aube. Décider de si le Dovahkiin se guérit de la lycanthropie afin qu’il aille à Sovngarde ou pas. Parce que c’est bien gentil de dire « il a tout fait », mais quand on a plusieurs branches qui ont des répercussions opposées, on n’est pas dans la merde. Et là je parle pour Skyrim mais ça vaut pour tous les autres jeux.

Pareil dans les dates, c’est une catastrophe à ce niveau-là (c’est mon côté historien qui parle). Contrairement à Star Wars que je prenais en exemple tout à l’heure, TES a la chance d’avoir un calendrier complet (jours/mois/années) et on dit seulement « ça s'est passé en 4E201 ». Super. Comme si je disais « la Seconde Guerre mondiale a commencé en 1939 ». D’accord, mais quand ? 1er janvier ? 12 octobre ? 26 juillet ? 30 février ? Bah non, c’est le 1er septembre.

Alors c’est vrai, je sodomise les diptères. Mais c’est d’un frustrant… Là j’ai parlé de la WW2, mais ça pourrait être la même chose pour le début de la Crise d’Oblivion (3E433 d’accord, mais quel jour ? Et jusqu’à quand, puisqu’elle semble déjà bien entamée dans le jeu), l’incident de Markarth (un événement figé dans le temps de base puisqu’on n’y prend même pas part) ainsi que la durée d’emprisonnement d’Ulfric, le Simulacrum impérial…
On pourrait même dater l’attaque d’Alduin sur Helgen (17 vifazur 4E201, j’en avais parlé dans un autre topic), mais même ça ce n’est pas donné.

Et encore, je pinaille sur les jours et les mois mais on a des jeux qui ne sont même pas placés dans la chronologie : ils existent, les événements ont eu lieu, mais on ne sait pas en quelle année de quelle ère (coucou TES Travels Dawnstar). Bravo, c’est pratique. C'était aussi compliqué que ça de trouver des dates ?

Je veux dire, au niveau des dates de certains événements, c’est pas très dur : on prend l’année, l’ère, et puis on pioche au hasard un jour et un mois et paf, ça fait des chocapics. Peut-être que pour une succession d’événements, comme le déroulement d’un conflit, ça demande un peu de boulot où on compte les jours, mais pour le reste, faut pas se prendre la tête.


En ce qui concerne les éléments clairement définis, on a :

Personnages joués :
- Cyrus (mais quand même pas de nom de famille) : un homme rougegarde (TESA Redguard). Peut-être le plus précis de tous car il a un prénom, une année de naissance et de décès, une race et un visage imposé.
- Héros de Cyrodiil (anonyme) : un homme impérial si on se fie à la théorie de Skyrim, et il aurait toujours été décrit comme un homme dans Oblivion.


Dates précises (jour+mois+année) :
- Voile de l’Ouest : 10 soufflegivre 3E417
- Début de la Grande guerre : 30 soufflegivre 4E171, d’après Esbern et le livre La Grande Guerre.
- Capture aldmer de la Cité impériale : 12 plantaisons 4E174, d’après le livre La Grande Guerre.
- Bataille de l’Anneau rouge : 30 ondepluie – 4 plantaisons 4E175 (en revanche, on n’a pas la date du Traité de l’Or blanc qui a dû avoir lieu quelques jours plus tard, le temps de préparer le truc. C’est un détail de l’histoire comme dirait l’autre.)
- Destruction d’Helgen : 17 vifazur 4E201 d’après le jeu, mais rien d’affirmé officiellement.
- Certaines fêtes locales en Tamriel (là pour le coup on a le jour et le mois, mais pas l’année d'origine. Il y a prescription, plusieurs de nos fêtes n'ont pas d'année non plus)

Sur tous les événements, tous les personnages (même des pu**** de PNJ importants), ça fait pas lourd.



"mdr g pa lu"
Et du coup, toute cette diatribe pour vous demander : vous en pensez quoi de ce choix narratif de Bethesda ? Vous préférez la méthode actuelle, très floue et difficilement narrable mais qui laisse une liberté absolue, ou au contraire tout précis, casé et clair pour tout le monde ?

Je vais commencer ma réponse par un petit disclaimer : je ne suis pas un rôliste.
Lorsque je joue, l'apparence de mon personnage n'a aucune importance à mes yeux, et je garde souvent celle par défaut. Je ne joue pas de manière RP, je ne crée pas une histoire à mon personnage. Je suis seulement les évènements. Cela me paraît important à savoir pour comprendre mon point de vue.

Je vais principalement me baser sur une comparaison avec The Witcher 3, un RPG ayant obtenu énormément de succès où l'on incarne un sorceleur, Geralt de Riv, le Loup Blanc, le boucher de Blaviken.
Skyrim et TW3 sont difficilement comparables : l'un a pour but d'apporter une liberté totale au joueur, l'autre est issu d'une saga de livres et doit donc respecter un scénario bien défini.

Pour moi, le scénario, le monde, les quêtes et plus généralement tout ce qui concerne l'intrigue de TW3 est largement supérieur à Skyrim. L'absence de choix réels permettent de donner une véritable profondeur aux personnages, aux relations que vous entretenez avec le monde.
Quoi que vous fassiez, la plupart des personnes qui ne vous connaissent pas auront peur de vous. Vous êtes en effet un mutant, ayant absorbé des substances chimiques pour être à même de vaincre des monstres. Les deux armes sur votre dos (des épées, à l'origine), l'une en argent, l'autre en acier, ont elles-même leur propre réputation : on raconte que l'épée en acier est destinée aux humains, preuve de la peur inspirée par les sorceleurs.
Votre relation avec Yennefer, avec Tris, et avec bien d'autres personnages est clairement définie.

Pour conclure, si la limitation des choix permet à Bethesda d'atteindre le niveau d'un Witcher 3, je dis oui. Atteindre une telle profondeur scénaristique vaudrait largement le coût, à mes yeux.

C'est un point de vue intéressant

Personnellement, j'aime bien le choix de Bethesda de ne pas trop définir ses personnages, par exemple, je n'aimerais pas du tout que demain, ils annoncent que l'Enfant de Dragon soit un homme nordique... Parce que le fait que rien ne soit défini permet une libre interprétation et imagination(et en plus, bonjour l'originalité). Ça peut sembler logique que le Dovakhiin soit un Nordique, car c'est le fils d'Akatosh, un dieu humain, et qu'il est mentionné dans les anciennes légendes de Bordeciel. Mais quand on se creuse un peu la tête... Il pourrait tout à fait être un mer, et particulièrement un Elfe des neiges. Après tout : Akatosh et Auri-el sont le même dieu, jusqu'à preuve du contraire, le premier est humain, et l'autre elfique, son descendant peut être l'un ou l'autre. Ensuite, Bordeciel était autrefois le pays des Falmers, bien avant les humains. Et pour finir, on reçoit même l'Arc d'Auriel, un présent Aedra, donc quelque d'encore plus puissant et rare qu'un artefact Daedra. Ce n'est pas donné à n'importe qui ! (On pourrait même aller plus loin en disant que l'Enfant de Dragon est là pour chasser ses anciens percécuteurs... Certes, ça peut être les dragons, mais ça pourrait aussi être les Nordiques, mais là on part dans un délire d'Elfe extrémiste... J'aime bien mais ce n'est pas le thème ). Et voilà, tu as une théorie de ouf, ultra intéressante, qui n'existerait pas si tout avait été défini. Il y a même une autre bien sympa qui raconte que Miraak serait également un Falmer, vu que Solstheim était aussi autrefois un de leur lieu de vie (et pour pleins d'autres raisons que je en sais plus... mais c'était bien trouvé).

C'est ça que j'aime bien avec le fait que rien ne soit gravé dans le marbre, ça permet une grande créativité et ça développe une sacrée imagination. Tout est malléable en somme, en fonction des besoins. J'ai toujours été impressionnée par l'inventivité des développeurs de chez Bethesda... Daggerfall a plusieurs fins possibles, mais comment faire en sorte que ça soit cohérent avec les prochains opus ? BAM on invente un truc bien stylé (et pas mal tiré par les cheveux) que sont les Cassures du Dragon. En gros, ça veut dire que tout est possible, et que rien ne l'est en même temps. C'est ultra pratique quand même ! Et ça marche pour pleins de trucs : on raconte dans les bouquins que Falinesti, la capitale du Val-Boisé, est un arbre gigantesque se déplaçant tout seul en fonction des saisons et en suivant un itinéraire précis... Mais voilà, TESO va faire un tour au Val-Boisé, comment faire un arbre géant qui se déplace de la même façon pour toutes les personnes qui jouent dans le monde ? C'est un peu galère quand même... Alors on décide que durant la période de TESO, l'arbre a disparu, il a été volé par le dieu voleur Kajhiit, rien que ça ! Et t'as une quête pour mener l'enquête... Enfin c'est chouette et bien trouvé je trouve.

Bethesda fait tout pour que tout le monde s'y retrouve et s'identifie facilement. Très souvent, tout tourne autour de trois personnages : le guerrier, le voleur et le mage et ils sont souvent représentés en deux hommes et une femme (les Parleurs, le Tribunal, les trois personnages dans les clips de TESO...). Tout le monde peut s'y retrouver, que ça soit son style de jeu favori ou son genre (même si c'est systématiquement qu'une seule femme, parce que bon, les jeux c'est pour les garçons un peu quand même et gna gna... Et bien qu'il y ai plus que deux genres). Tout le reste, c'est au joueur à l'inventer. Vu que, contrairement à d'autres jeux comme The Witcher, on débarque sans passé, sans identité... Et en plus, le monde que l'on découvre est un monde ouvert qui a besoin d'être exploré. En gros, on façonne notre personnage au gré de nos aventures, en fonction de sur quoi on tombe en se promenant partout (innocemment, tel Bambi). Skyrim est un jeu beaucoup trop ouvert et libre pour avoir un personnage principal déjà défini et développé. Ça ne serait pas très cohérent...

Après tout, ce n'est peut-être pas comme Star Wars, ce n'est pas une licence qui est faite pour avoir un univers étendu ultra précis et avec une base fiable pour si un autre auteur souhaite le développer plus. Tout est fait pour que celui qui veut le reprendre ne se prenne pas trop la tête en fait.. Si n' pas la possibilité de faire comme avant, ou s'il n'en a pas l'envie, il a la possibilité de faire autrement. C'est dommage pour certaines choses, car ce n'est pas équilibré (TESO a tendance à trop en abusé par exemple...).

Donc en résumé : ça permet à beaucoup de monde de développer leur créativité et leur imagination, que ça soit les fans en créant leurs personnages ou en faisant des théories, et les développeurs en l'adaptant à leur sauce en fonction des besoins

Sans aller dans le même extrême de Witcher 3, on peut garder une grande liberté avec des choses imposées, ce n'est pas incompatible. Mais grosso-modo, tu es plutôt favorable à ce que des éléments soient fixés clairement.

Chinami a écrit : 25 juin 2019, 19:33 je n'aimerais pas du tout que demain, ils annoncent que l'Enfant de Dragon soit un homme nordique... Parce que le fait que rien ne soit défini permet une libre interprétation et imagination

Eh bien tu vois, c'est là où je pense qu'on se trompe dans l'interprétation. Ce n'est pas parce que quelque chose est défini par défaut que ça interdit de jouer ce qu'on veut. Tu veux que ton Dovahkiin soit une Bosmer mage végétarienne ? Qu'est-ce qui t'en empêche ? Le simple fait que dans les hautes instances de Bethesda, on dise "officiellement c'est un Nordique" ? Pourtant ils n'interdisent pas de jouer d'autres races.

C'est en cela que j'ai pris l'exemple de Revan : peu importait la décision finale de son parcours, de son apparence, de son sexe et de ses relations avec ses compagnons. Pour la narration c'est plus simple, mais rien n'empêche qui que ce soit de faire "son" Revan et de l'imaginer comme tel. Le fait de faciliter la narration d'un univers complexe (car TES en est un malgré ses nombreux points obscurs) ne coupe en rien l'imagination d'autrui, ou alors c'est n'en avoir aucune de base. Regarde par exemple les uchronies comme Fallout, ou dans la littérature avec la guerre de Troie : elle a vraiment eu lieu mais l'imagination a créé des variantes et apporté des trucs un peu dingues. Pareil pour la quête du Graal ou des jeux/films qui tuent des personnages historiques plus tôt que dans le monde réel : Assassin's Creed, Le Nom de la Rose, Inglorious Basterds etc.

Tu vois que des choses gravées dans le marbre n'interdisent pas l'imaginaire de créer des trucs. Parfois c'est super, parfois c'est nul. Et encore une fois, Bethesda ne va pas venir dans ta chambre en te disant "Il faut que tu joues telle race, tel sexe et tel âge" ; ils te laissent choisir à ton gré mais, dans le lore, le perso sera autrement. Pour en revenir à Star Wars, c'est ce qu'il se passe par exemple avec les notions de Canon et Légendes (et même avant, il y avait certains degrés de canons où une version d'un événement prévalait sur une autre). Ou bien dans les comics de superhéros où tu as 36 000 versions d'un même perso (et ça crée un bordel illogique qui me donne pas vraiment envie de me plonger dedans).

Le problème de la sur-liberté des joueurs c'est que ça apporte vraiment un côté brumeux frisant le ridicule à des événements et des persos hyper importants. Et pour les encyclopédistes, c'est un véritable calvaire.


Et puis tu fais un plaidoyer sur le RP et le perso idéal, mais il y a aussi la question des dates. Bon, OK, les événements comme la chute d'Alduin, la fin de la guerre civile, tout ça je veux bien que des gens veulent "leur" date (mais très honnêtement, je crois que 90% des joueurs s'en foutent et ne prendront pas cas si le Dovahkiin a sauvé Fordhiver un 18 semailles 4E201 ou un 2 âtrefeu 4E203 (voilà, dates prises au pif, c'pas très dur), mais pour les loristes/encyclopédistes et les moddeurs, bah ça facilite les choses et ça évite des incohérences (j'avais pris l'exemple du 17 vifazur car ça ne collait pas du tout avec l'entrée d'un journal dans un mod qui était sensée être datée de quelques jours avant alors qu'il y avait une différence de plusieurs mois).

C'est pour ça que je suis plus que favorable au fait de "graver" les faits même (et surtout !) dans un RPG à l'univers complexe : dans TES tu as une datation, une montagne d'événements majeurs qui ne peuvent pas ne pas être répertoriés précisément dans l'histoire. C'est sûr que les quêtes annexes genre le forgeron qui te demande d'aller chercher son marteau, on s'en tamponne royalement de quand ça a eu lieu (dans la vraie vie, ça n'irait jamais dans une encyclopédie même si c'est une personne célèbre qui s'en charge). Mais la fin de la guerre, qu'elle soit Grande ou civile, on ne peut pas passer à côté. L'éruption du Mont écarlate est un bouleversement immense sur Tamriel, et on n'a que l'année de l'événement, pareil pour le Grand ravage. La dissolution de la Guilde des Mages, le réveil du Numidium, le passage de Talos depuis l'humain jusqu'au dieu, la Crise d'Oblivion, la mort d'Uriel VII (un empereur qu'on s'est quand même collé 4 jeux majeurs durant) ainsi que celle de son fils (qui daterait la fin de la Crise du coup)...
Pour les gens qui jouent, ça ne change rien (sauf d'éventuels orgueilleux qui pensent que leur avis vaut mieux que tout) mais selon moi, ça faciliterait vraiment la gestion du lore et éviterait bon nombre d'intriguérences.


En ce qui concerne les "Cassures de dragon", ça sent surtout le scénarium à plein nez. A ce moment-là chaque jeu a lieu pendant une Cassure, paye ton événement rare. Je vois vraiment ça pour la facilité scénaristique du fainéant, on met un joli nom et une petite explication du même acabit que le voyage dans le temps et roule, ils n'y verront que du feu.

Déjà oui, clairement, je comprend l'intérêt de clarifier les dates et oui, c'est encore plus important pour les encyclopédistes, ou moddeurs, ou n'importe qui d'autre s'y intéresse. Comme c'est fait actuellement, ça ne facilite la vie de personne. Et je suis d'accord, pour pleins d'évènements, ça fout un peu le seum. Comme tu dis, c'est bien d'avoir une base précise pour ce genre de choses pour après seulement permettre au joueur de voir les choses à sa façon.

Ensuite, bien que je comprenne ton point de vue et tes arguments (qui sont bons et justifiés), j'ai un avis qui reste différent pour ça :

Confrère_VF a écrit : 25 juin 2019, 21:01 Eh bien tu vois, c'est là où je pense qu'on se trompe dans l'interprétation. Ce n'est pas parce que quelque chose est défini par défaut que ça interdit de jouer ce qu'on veut. Tu veux que ton Dovahkiin soit une Bosmer mage végétarienne ? Qu'est-ce qui t'en empêche ? Le simple fait que dans les hautes instances de Bethesda, on dise "officiellement c'est un Nordique" ? Pourtant ils n'interdisent pas de jouer d'autres races.

Je pense que ce n'est pas pour rien que chaque héros des TES a un genre de titre, déjà, ça fait badass pour écrire des bouquins dessus, mais surtout, un titre c'est indéfini. On peut très bien parler du Nérévarine, du Dovakhiin, du Champion sans avoir besoin de préciser leur race ou leur sexe. C'est le but justement. Et comme le dit si bien Paarthurnax durant la quête principale de Skyrim : Démontre ton potentiel non pas en temps qu'homme, mais en tant que dragon, en tant que l'Enfant de Dragon (c'est un truc du genre). Ça résume bien le truc, est-ce si grave si au fil des années, les héros de Tamriel ne sont plus que ce pourquoi les gens se rappelle d'eux ? Est-ce important de savoir si derrière, il s'agit d'un homme ou d'une femme ? Et si demain, Bethesda donnait un nom, un genre, une race et un plat préféré à tous ses héros, ça serait déjà, à mon point de vue, dommage mais aussi ça serait contraire à tout ce qu'ils ont fait depuis toujours pour ne pas avoir à le faire justement.

Je suis pour le fait de préciser la date à laquelle le Dovakhiin a vaincu Alduin, mais outre ça, c'est rien de ne pas pouvoir dire qu'il était en fait une Bosmer mage végétarienne. Nous avons tous notre personnage, notre Enfant de Dragon, il est comme nous l'aimons et comme on l'imagine. Ça peut aller loin, jusqu'à faire du rp, des fanficts, des fan-arts... Est ce que tu penses que si demain, ce personnage était clairement défini,ça serait encore possible d'avoir une telle diversité et une telle créativité ? Déjà, beaucoup de débats seront morts : c'est Bordeciel, c'est un Nordique voilà, donc fini les conversations pour débattre si un Elfe peut être aussi légitime. Franchement, je pense que ça retira du fun.

Je tiens aussi à préciser que je parle pour les TES, tu donnes un bon exemple avec un jeu Star Wars, et j'ai aussi pleins d'autres exemples qui vont dans le même sens. Mais pour les TES, je ne pense pas que ça soit possible... Il s'agit de jeux beaucoup trop libres pour que le PJ soit directement rangé dans une case. En plus, ça reviendrait à dire aux fans : vous voyez tous ce que vous avez imaginé ? Vos BDs, vos fan-arts, vos fanficts, vos théories ? Ben en fait non, c'est plus possible aujourd'hui, sorry. Alors oui, je préfère une excuse un peu feignarde et facile qu'est une Cassure du Dragon si ça peut permettre à chacun d'avoir sa version de son TES, comme ça, toutes les versions peuvent cohabiter sans que personne n'ai raison ou tort. Parce que j'aime débattre du fait que le Dovakhiin pourrait très bien être un Falmer, et de ne pas avoir raison, et que la personne avec qui je débat également ne pas peut pas avoir raison non plus. J'aime aussi quand les gens me parle de leur perso, du choix de leur guilde, de leur époux, de leurs compagnons... Retirer ça, c'est retirer l'une des raisons pourquoi ces jeux sont si appréciés, à mon avis.

Chinami a écrit : 26 juin 2019, 11:28 On peut très bien parler du Nérévarine, du Dovakhiin, du Champion sans avoir besoin de préciser leur race ou leur sexe.

Et pourtant :
- Le Nérévarine
- Le Champion
- Le Dovahkiin

Le Français accorde ses noms et ses adjectifs en genre. Évidemment, les Anglais ils peuvent pas comprendre mais leur grammaire n'est pas la seule dans le monde, ni la nôtre d'ailleurs. Donc de là, ça force les non-anglophones à prendre une décision. Je me suis trouvé dans ce cas avec la trad de Kaidan, et j'ai décidé que comme c'était un personnage créé par une fille principalement pour les filles (en tout cas ce sont elles qui ont demandé), j'ai accordé l'Enfant de dragon au féminin, sauf quand les phrases marquaient clairement du masculin.
Avoir un titre ou un surnom n'empêche pas de connaître le vrai nom d'une personne et ça n'enlève rien à sa légende : la Pucelle, le Roi Soleil, même Charlemagne ou le Christ.

Je comprends ce que tu veux dire quant au fait de s'en moquer quant à savoir ce qu'un PJ avait entre les jambes et je suis d'accord sur le principe. Moi, ça m'énerve par exemple qu'on fasse tout un patacaisse parce que "le Dr. Machin a trouvé un remède contre le sida et C'EST UNE FEMME OLALA INCROYABLE". Non, on s'en fout, tu annonces la nouvelle mais le sexe de la personne n'est pas important, l'important c'est la découverte. En revanche, si je veux faire une fiche encyclopédique sur cette personne, bah j'aimerais bien savoir qui c'était, sa date de naissance, son parcours et sa tête. Donc là, connaître le sexe de la personne est utile.

Chinami a écrit : 26 juin 2019, 11:28 Est ce que tu penses que si demain, ce personnage était clairement défini,ça serait encore possible d'avoir une telle diversité et une telle créativité ?

Bien sûr que oui, parce que tu t'es toi-même répondue juste avant :

Chinami a écrit : 26 juin 2019, 11:28 Nous avons tous notre personnage, notre Enfant de Dragon, il est comme nous l'aimons et comme on l'imagine. Ça peut aller loin, jusqu'à faire du rp, des fanficts, des fan-arts

C'est en ça que je dis "qu'imposer" (et encore, le mot est fort) quelque chose n'empêche pas de créer ce qu'on veut, puisque justement on nous laisse la possibilité. Comme on a le droit de jouer au jeu en disant "OK, cette partie je ne suis pas Enfant de dragon mais un péquenaud basique qui vit sa vie", quitte à volontairement oblitérer l'intro vanilla (qu'on ait Vivez une nouvelle vie ou pas) pour faire son truc. C'est le principe du RP, comme quand je disais que Revan pouvait dans KOTOR retomber des deux pieds et des deux mains dans le Côté Obscur alors que normalement, les jeux Star Wars doivent toujours être joués par des oies blanches et gentilles. Ça n'empêche personne de s'amuser, d'inventer, de faire des fan-arts et des fan-fics. Par ailleurs, il existe un paquet de fan-arts où les persos subissent des gender-switch. Si ça c'est pas laisser parler sa créativité et inventer outre la ligne narrative
Pour en revenir à Star Wars mais sans prendre KOTOR, j'ai il y a quelques années écrit une fan-fic où je parlais d'une escouade de stormtroopers qui se rendaient sur Endor pour chercher un site de construction pour l’Étoile de la Mort. En écrivant cette fic, je me suis inspiré d'un jeu vidéo (Légendes) où on fait cette mission, mais même si je reprenais des éléments du jeu, je faisais à ma sauce et ça a relativement plu, c'était crédible. Je n'ai pas respecté l'oeuvre originale Légendes ? Je ne respecte pas le canon actuel ? M'en fous, j'ai écrit mon histoire et ça n'a empêché ni les lecteurs ni moi à y croire et à vivre une aventure.

Autre exemple dans notre jeu, cette fois : on a des tas de mods qui changent l'apparence des gardes des châtelleries ou des soldats. C'est pas loriste (même si c'est lore-friendly), c'est pas canon, mais rien ne nous empêche de les utiliser et de trouver que ça sied mieux que les tenues vanilla. Toutes les extensions de villes ou y ajouter des éléments, ce n'est pas respecter le pattern de base. Ça n'a pas empêché de les modifier et de l'intégrer dans notre RP ; pourtant, selon Bethesda, il n'y a pas de bains publics à Solitude ou de service de poste. Il n'y a pas de manoir-musée. Il n'y a pas de Guivrecroc, de Falskaar ou de Jurgholm. Il n'y a pas de survie de Paarthurnax. Malgré tout je préfère jouer avec ces trucs-là en faisant fi, le temps de ma partie, des éléments canon. Mais si j'écris une fiche, je me plierai au lore.

Fixer le lore, ce n'est pas mettre une consigne qui te fait perdre des points sur ta copie ou qui te colle un zéro pour hors-sujet. C'est vraiment pour le point de vue narratif et encyclo que c'est utile. J'ai vraiment l'impression de me répéter, mais ça ne casse en rien la possibilité d'écrire des fan-fics, de faire des fan-arts si on en a envie. Je suis sûr que tu as des trucs où Alduin et le Dovahkiin en tenue de Lame sont copains comme dragons et se murgent avec Paarthurnax pendant que Delphine fait la paix avec les Grises-Barbes et qu'Ulfric roule un patin à Tullius. Bethesda ne va pas se promener sur les profils Deviantart et les sites de fanfic ou même sur la Conf pour faire supprimer tout ce qui n'irait pas dans le sens de ce qui aurait été décidé. Prends ne serait-ce qu'Astre-Lune : le Nérévarine est revenu d'Akavir. Pourtant, il y est encore officiellement.
Je trouverais la question de la liberté davantage justifiée si, effectivement, Skyrim était sorti sans choix aucun (et encore, comme l'a prouvé G'k et je suis assez d'accord avec lui, on peut aussi très bien s'en accommoder). Tu veux écrire une fic ou faire un perso où le Dovahkiin est un Elfe ? Mais fais-toi plaiz, tu n'as pas besoin de la bénédiction de Beth' pour ça et il y aura des gens qui apprécieront l'idée (qui ne manque pas d'intelligence ni d'intérêt, je suis d'accord).

J'ai du mal à voir en quoi Skyrim est "plus libre" que les jeux Star Wars que j'ai donnés : on doit y faire des quêtes variées, avec du relationnel entre plusieurs compagnons pouvant aller de la romance pour certains à de l'abus pur et simple, on a des décisions à prendre qui ont des répercussions sur les autres (allant jusqu'à faire la différence entre la vie et la mort)... Certes, dans Skyrim il y a plus de possibilités dans les actions, dans les voyages. Mais sur le principe, c'est exactement la même chose. Je doute très fort (contrairement à toi, vraisemblablement) que le succès du jeu soit tant lié à sa liberté que ça. Tout du moins, la liberté de choix de perso. Énormément de joueurs, sûrement la majorité, doivent faire comme G'k et ne jouent pas RP, ils doivent être là pour l'histoire et ne passeraient que 5 minutes à peine à se tirer le portrait. Pour moi, le succès du jeu c'est :
- Une campagne pub bien menée (musique épique, y'a du dragon, un humain qui crie fort)
- L'accessibilité, la "casualisation" de l'opus (j'avoue qu'un jeu où tu passes des heures à choisir ta classe, ton signe, ta tronche, distribuer des points dans un truc dont tu ne connais pas bien ou pas du tout le fonctionnement, ça m'aurait bien refroidi parce que c'est chiaaaaaant)
- Les graphismes
- Les mods

Je pourrais aussi prendre la question dans l'autre sens : si le PJ peut ressembler à ce que l'on veut, pourquoi imposer l'apparence/le sexe/l'orientation politique des PNJ ? Après tout, on peut dire "Je n'imaginais pas Lydia/Ulfric/le poulet comme ça". Cela enlève-t-il quelque chose à l'imaginaire ? A nous-mêmes ?

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06

Chinami a écrit : 26 juin 2019, 11:28 On peut très bien parler du Nérévarine, du Dovakhiin, du Champion sans avoir besoin de préciser leur race ou leur sexe.

Et pourtant :
- Le Nérévarine
- Le Champion
- Le Dovahkiin

Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il y a un LE devant que la personne concernée est masculine. C'est un titre, un surnom, un rang... La personne est dissociée de ses actes. On peut tout à fait dire que Le Champion de Cyroddil était une femme, mais cette information a disparu au fil du temps, car quand on parle du Champion, on parle de ses actions, pas de la personne. La preuve, dans Skyrim, même en jouant une meuf, on t’appelle LE Dovakhiin (je ne sais pas comment ça se passe pour Morro et Obli par contre, mais je suis quasi sûre que pour Moro ça reste LE Nérévarine). Le LE placé devant ne fait pas référence à la personne mais au titre.

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06 En revanche, si je veux faire une fiche encyclopédique sur cette personne, bah j'aimerais bien savoir qui c'était, sa date de naissance, son parcours et sa tête. Donc là, connaître le sexe de la personne est utile.

Je pense qu'il faut accepter la brume qu'il y a autour du personnage, ça fait partie de sa légende après tout. Avoir toutes les informations claires sur une personne ça le démystifie un peu. Surtout que quand tu y penses, ils sont presque devenus des dieux ! Et les dieux, ils sont pas là pour faire des trucs logiques et clairs. Regarde toutes ces vieilles légendes qui n'ont pas trop de sens autour de personnages fantastiques. Tu peux tout à fait faire une fiche encyclopédique sans savoir toute sa vie privée et ce qu'il a mangé de midi ! Parce qu'une fiche sur la personne en tant que telle,ce n'est pas le plus important. Ce qui intéresse, ce sont ses actes en tant qu'héro sauveur de Tamriel. Et ta fiche, que tu le vieilles ou non, elle ne sera pas claire, parce qu'essayer de noter toutes les choses que le Dovakhiin a fait dans l'ordre chronologique, c'est impossible... Et c'est normal, c'est un héro ! C'est un demi-dieu ! Il est là à cueillir des pâquerettes pour l'alchimiste du coin, et puis POUF disparu à l'autre bout du pays chasser des Harfreuses ! C'est comme essayer de faire une fiche encyclopédique sur Astérix, avec toutes les actions qu'il a fait dans toutes ses BDs et films... Est-ce vraiment possible ? Ou faut-il pas plutôt accepter que ça ne l'est pas, car en essayant de trier tout ça, ça mettrait surtout en avant pleins d'incohérences et ça tuerais un peu la légende.

Et puis, désolée de te le dire, mais la vie n'est pas faite pour faciliter le travail des encyclopédistes... Ni des historiens, archéologues et autres. Et justement, leur job c'est d'adapter en fonction.

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06 Je pourrais aussi prendre la question dans l'autre sens : si le PJ peut ressembler à ce que l'on veut, pourquoi imposer l'apparence/le sexe/l'orientation politique des PNJ ? Après tout, on peut dire "Je n'imaginais pas Lydia/Ulfric/le poulet comme ça".

Cet argument ne fonctionne pas. Je te suis sur l'idée qu'avoir des dates précises, des PNJ's important (ou pas) bien définis et des lieux clairement localisés c'est utile et même indispensable. Que ce soit pour les encyclopédies, les moddeurs, les traducteurs... C'est important d'avoir un environnement et une base claire, pour après pouvoir imaginer tout ce que l'on veut. Mais ça ne l'est pas pour les personnages que l'on incarne dans les TES (ça dépends lesquels, je ais que le PJ de Redguard est clairement défini et inchangeable). T'imagines si tous les PNJs étaient aussi indéfini que le PJ ? Ça serait nawak Ça serait tous des gens de guerrier d'ébonite, avec un casque complet... Et on comprendrais ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils font.

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06 C'est en ça que je dis "qu'imposer" (et encore, le mot est fort) quelque chose n'empêche pas de créer ce qu'on veut, puisque justement on nous laisse la possibilité. Ça n'empêche personne de s'amuser, d'inventer, de faire des fan-arts et des fan-fics. Par ailleurs, il existe un paquet de fan-arts où les persos subissent des gender-switch. Si ça c'est pas laisser parler sa créativité et inventer outre la ligne narrative [...] Bethesda ne va pas se promener sur les profils Deviantart et les sites de fanfic ou même sur la Conf pour faire supprimer tout ce qui n'irait pas dans le sens de ce qui aurait été décidé.

Alors, je n'ai pas du tout voulu dire ça ! Quand je dis que ça limitera la créativité, je ne parle pas de LA créativité. Je ne te parle pas des gens qui prennent le temps de créer des fan-arts, des fanficts et autres, autrement dis les gens qui prennent le temps de créer une démarche artistique. Parce que oui, ça c'est quasiment impossible à arrêter, bien que certaines licences aimerait que ça n'existe pas, il y en aura toujours ! Je te parle des gens qui n'ont pas de démarche artistique, ces gens qui prennent des screens de leurs jeux, parce qu'ils aiment leur perso avec tel combinaison de pièces d'armure, avec une cape, avec une telle arme, parce que le point de vue est joli... Il n'y a rien d'artistique la dedans, mais ça reste de la créativité, une créativité accessible à tous et que l'on peut tous avoir, sans en avoir conscience. Tu as bien un Topic sur le Forum qui n'a aucun autre but que de partager des photos de ses perso... Juste pour le plaisir de les partager. C'est quelque chose que j'aime bien voir. Et ça serait impossible si tout le monde avait le même, ou si on guidait les gens vers quoi devrait être leur perso. (Cet argument est potentiellement incompréhensible, c'est un avis d’une illustratrice et d'étudiante en Histoire de l'art, je pense qu'il faut éventuellement le prendre en compte ).

Et puis, en vrai, si demain on annonce la race et le sexe des héros de Tamriel, ça sera FORCEMENT pas original. Autrement dit Dovakhiin : Nordique mâle ; Champion : Impérial mâle ; Nérévarine : Dunmer mâle... Et ainsi de suite ! C'est juste inimaginable que notre mage bosmer végétarienne deviennent officiellement Enfant de Dragon...

Et pour finir, c'est important que le PJ ne soit pas défini pour le plaisir de pouvoir débattre de qui il est réellement. Avec un ami, on fait souvent ça ; lui, il joue un Nordique barbu, pro-Sombrage et Compagnons d'Ysgramor, et qui défonce tout sans réfléchir à la hâche d'arme ; moi, je joue une Bosmer voleuse, Impérialiste et pro-Thalmor, qui se carapate quand ça commence à sentir le roussi. Et on s'amuse à débattre pour savoir lequel de nos personnage est le plus légitime, en sachant pertinemment qu'aucun de nous ne PEUT avoir raison. (en général, le débat fini par : -T'façon, ton Elfe, j'la casse en deux avec mes mains ! - Et non ! Je suis agile telle la musaraigne et je fuis avant ! ) Mais si demain, on annonce qu'en fait, depuis le début, l'Enfant de Dragon c'est un Nordique, comment ce genre de débats pourront-ils encore avoir lieu ? Le seul argument qui fonctionnera alors c'est : - Non mais, t'as tord, c'est un Nordique, et puis c'est tout. Et à part répondre : - Non mais je fais ce que je veux, ça enlève juste tout le fun !

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06 Je suis sûr que tu as des trucs où Alduin et le Dovahkiin en tenue de Lame sont copains comme dragons et se murgent avec Paarthurnax pendant que Delphine fait la paix avec les Grises-Barbes et qu'Ulfric roule un patin à Tullius.

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Si quelqu'un veut faire ce dessin, je lui offre un hydromel

Bon, c'est pas un dessin, c'est un montage, et il y a pas tous les protagonistes... Mais ça vaut bien un p'tit verre d'hydromel

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06 Mais sur le principe, c'est exactement la même chose. Je doute très fort (contrairement à toi, vraisemblablement) que le succès du jeu soit tant lié à sa liberté que ça. Tout du moins, la liberté de choix de perso.

J'aimerais avoir plus d'arguments à ce sujet, mais je ne suis pas une grosse gameuse et je passe beaucoup de temps sur les même jeux. Mais pour moi, qui aime pouvoir personnaliser un maximum les choses, la liberté totale pour la création du PJ m'aide énormément à apprécier le jeu. Je trouve ça beaucoup plus immersif.

Confrère_VF a écrit : 26 juin 2019, 15:06 C'est le principe du RP, comme quand je disais que Revan pouvait dans KOTOR retomber des deux pieds et des deux mains dans le Côté Obscur alors que normalement, les jeux Star Wars doivent toujours être joués par des oies blanches et gentilles.

Ben là, c'est hors débat, mais j'aimerais bien savoir comment ça se passe pour un encyclopédiste dans une situation comme ça...

Euh... mais... tout le monde sait que l'Enfant de Dragon est un homme ou (récemment avec Legend) une femme Nordique, il y a pratiquement pas de place au doute. Toutes les communications autour du jeu et de l'Enfant de dragon sont basés et représenté par UN ou UNE Nordique.
Le premier choix que l'on a lors de la création du perso c'est un Nordique, tout comme c'est un impérial dans Oblivion et un Elf dans Morrowind. Alors oui ça peut te paraitre un peu cliché Chinami (celui du male blanc ) mais c'est comme ça. Tout comme le personnage est toujours un prisonnier et bien il est toujours supposé être de la race attaché à la province où se déroule le jeu, c'est une tradition.
De plus tous les Enfants de dragon connus sont Nordiques, tous les personnages que l'on côtoie et qui maitrisent le Thu'um sont Nordiques.
Mais tout cela n'empêche pas de jouer qui on veux au finale.

TheFirstEnd a écrit : 27 juin 2019, 19:56 De plus tout les Enfants de dragon connus sont Nordiques, tout les personnages que l'on côtoie et qui maitrisent le Thu'um sont Nordiques.

Ben non justement, le guerrier d'ébonite dans Skyrim est un Rougegarde qui maitrise le Thu'um. Ça remet un peu tout en question. Et ça permet de dire : n'importe qui peut être Enfant de Dragon, enfin moi, je le perçois ainsi.

TheFirstEnd a écrit : 27 juin 2019, 19:56 Euh... mais... tout le monde sait que l'Enfant de Dragon est un homme ou (récemment avec Legend) une femme Nordique.

Ha oui ? Je ne connais pas Legend en fait, ça a été annoncé comment ? Si ce n'est qu'une image, on peut tout à fait considérer ça comme une interprétation d'un personnage. Ensuite, faut voir si ça peut suffire à un encyclopédiste comme Confrère_VF

TheFirstEnd a écrit : 27 juin 2019, 19:56 Tout comme le personnage est toujours un prisonnier [...]

C'est un (toujours, j'en suis sûre à 80%) un prisonnier originaire de la province impériale, autrement dit la province la plus cosmopolite de Tamriel.

Bonjour

Vous donnez trop envie d'ajouter son grain de sel (juste pour le fun, bien sûr).

Je ne joue qu'à Skyrim et avec un seul personnage, un Rougegarde. Donc, délicat pour moi d'intervenir dans ce pertinent débat. Je pense que celle ou celui qui a joué toute la série ou tout au moins une bonne partie, évolue dans un univers plus "habité" que quelqu'un ayant mon profil (se rapprochant de celui de Chinami) et la cohérence devient presque capitale pour une parfaite immersion lorsque le jeu évolue.

Pour ma part, ce qui me séduit dans Skyrim (en dehors des dragons) c'est d'être un personnage sans réelles attaches, libre de faire pencher la balance sans pour autant devoir le faire (je ne compte jamais effectuer la quête de la guerre civile), tout comme après des centaines d'heures de jeu, ne toujours pas avoir pris ma décision concernant la Rougegarde tricheuse visiblement et recherchée (je la laisse cloîtrée dans sa chambre et je croise encore de temps en temps ceux qui la recherchent interrogeant nos semblables).

Tout cela pour dire que l'aspect liberté dans Skyrim est prédominant pour mon profil de joueur.

En ce qui concerne la race et le sexe du... héro : dès l'instant que cela fait partie de l'univers en question, où il est question de pouvoirs divins de magie ancestrale, il n'y a rien de choquant à ce que ces éléments ignorent et dépassent la chair lorsqu'ils se manifestent pour choisir leur récepteur.

Une autre chose dont je me régale dans Skyrim : la (vraie) présence féminine dans toutes les sphères du jeu, et on parle bien de l'Enfant de Dragon... pas du fils ( l'héroic fantasy n'est pas le moyen âge et c'est tant mieux).