[LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Tout ce qui tourne autour de Skyrim Special Edition et qui n'est pas du domaine de la traduction ou du côté technique du modding.
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Daichi
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Re: [LORE] Débat sur l'armure Impérial et l’évolution technologique

Message par Daichi »

Ce que je veut dire par la c'est que au dela du Lore, le fait que ce soit un jeu vidéo me fait penser que peut être au final les dévs en ont pas grand chose a foutre du lore et que le plus important ce sera les ventes du prochain elders scrolls.
Ca, ce n'est plus tellement un secret :P
La ou je veut en venir c'est que dans un univers aussi vaste il faut maintenir une cohérence a tout prix, sinon c'est l'univers qui ce casse la gueule. A mon sens il faut également donner de l'information sur la vie de tout les jours des habitants, les coutumes, la richesse d'une ville ou d'une région, les effectifs militaires etc...le maximum de petit détails qui donne une identité a toute ces choses. Et je trouve que le jeu a du mal a donner ou justifier certains choix qui je pense ne sont que le fait d’être un "Jeu vidéo" (level design, mod...) Bref j’espère me tromper dans mes suspicions contre le traitement du Lore par Bethesda.
La cohérence, ils l'ont abandonnée depuis Daggerfall et ses fins multiples (et "corrigées" avec la fameuse "Cassure du dragon", qui revient toutes les 3 secondes dans le lore des TES :xD: ). Ensuite, perso, je ne préfère pas me balader dans un jeu qui est un copié/collé du précédent. Surtout qu'il y a les époques (même si entre les 4 premiers opus c'est un lap de temps assez court) et les territoires et traditions !
(Je prend volontairement pas en compte TESO, car pour moi c'est un MMO kikoo, pas un vrai elder scrolls et donc ne rentre pas dans l’équation)
Alors ... eum ... le fait qu'il soit un MMO ne veut pas dire qu'il ne rentre pas dans les Elder Scrolls : il est TOTALEMENT canon. Tous les événements, objets, moments, etc de TESO sont dans l'histoire et le lore des Elder Scrolls. Je ne dis pas ça pour le défendre particulièrement (car je ne l'aime pas, je n'aime pas les MMO), c'est juste une vérité. Il a autant sa place dans ce débat que Redguard ou Battlespire. D'ailleurs, on pourrait aussi mettre Arena et Daggerfall, deux opus ;) TESO a quand même plus de qualité au niveau du lore que Skyrim :mrgreen:
Alors sans étre un pro voila ce que je vois. C'est que certes avec l'Empire qui ce retrouve a faire la guerre en permanence, les guerres civiles, et les crises comme Oblivion, na jamais permis a L'Empire de réellement ce pausé un peut pour faire le point. C'est la course a la survie sans arrêt et ça donc un impact sur la formation et l’équipement des soldats.
Sachant que chaque légion est différente et qu'elle représente une région, de l'empire, ça justifie donc des variante d'un jeu a l'autre. On peut également en déduire des variantes de couleur comme le violet pour la légion de morrowind ( pas trouvé le numéro) et des symboles différent d'une légion a une autre, mais gardant toujours le même "Dotation" de base. Vraiment a la manière des légions romaines au finale.
Bon point. C'est vrais qu'en 4 opus, il n'y a que 44 ans et 4 événements majeurs (bien que dans Daggerfall et Morrowind, la légion a eu beaucoup moins d'impact).
Morrowind et Oblivion ce déroule a 6ans d'écart, ce qui n'est rien. Et c'est la que les ennuie commence. La différence entre les deux jeu c'est le jour et la nuit. Dans Oblivion on ce retrouve avec des Légionnaire en Armure lourde qui protège Cyrodil le tout dans une ambiance trés Medieval. Et c'est déja la que j'arrive plus a faire le lien avec morrowind.
Ma seul théorie c'est que la légion qui protège cyrodile on ne la voie pas, mais que les légionnaires que l'on vois soit un peut comme une garde Prétorienne avec en rangs encore au dessus les gardes de la tour.
Ce qui veut dire que tout les légionnaire croisé dans Oblivion ( Hormis les chasseurs) sont des soldats d'élites, et pas de simple légionnaire.
Que ce soit en Bordeciel ou Morrowind (Vvardenfell en l'occurence), ce n'est PAS une vraie légion, mais une légion entraînée sur place, parfois des natifs de l'endroit (il y a beaucoup de Nordiques dans la légion de Skyrim). Dans Morrowind, ils sont juste sensés occuper l'endroit (et encore, pas tout le territoire). Dans Skyrim, ils doivent mâter une "simple" rébellion (une légion qui n'a pas l'air d'être plus développée que celle déjà sur place avant la révolte d'Ulfric). La véritable légion impériale ne va pas bouger juste pour ça (sans oublier tous les incidents qu'il y a eu en 44 ans). Par contre en Cyrodiil, la légion est L’ARMÉE. Il est normal que le coeur de l'empire concentre ses forces dans son propre territoire (au niveau politique et économique).
Dans skyrim 300ans plus tard...On ce retrouve avec la IVéme légion de Titus. (Pas trouvé de nom de legion). Cette legion en 300ans a gardé sensiblement le même équipement que la legion de Morrowind. En 300ans il y a eu aucune améliorations , aucune régressions ? (Alors oui le design change entre morrowind et skyrim, les graphisme sont pas de la même époque, mais factuellement les armures sont semblables).Donc pour finir. Pourquoi aucune évolutions en 300ans. La magie retire le besoin d'une évolution technologique grace a l'enchantement etc, ou et la situation géo stratégique et économique de l'empire empéche tout améliorations ou adaptations ?
Encore un défaut de Skyrim (pour changer) : casi pas de développement sur les 201 années passées. Ca reste donc une légion établie sur un autre territoire, et non pas la véritable légion.
Par contre ce n'est pas une armure "similaire" à celle de Morrowind, c'est juste celle d'Oblivion qui est différente :P Sa direction artistique est spéciale après tout (Skyrim essaie de revenir au sources ... c'est d'ailleurs la seule fois où il le fait). Mais ça peut s'expliquer par le fait que ce soit effectivement une légion principale en Cyrodiil.
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Confrère_VF
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Confrère_VF »

Alors il faut prendre en compte le fait que nous, individus de 2019, nous sommes depuis presque un siècle et demi habitués à des changements rapides et importants. Regardez la vie sous Napoléon et la vie aujourd'hui, qu'est-ce qui reste ? Tant au niveau social, vestimentaire, militaire, architectural etc. Et il suffit même de regarder la différence entre 1900 et 2000, on a fait un bond monumental. Et que dire d'entre 2000 et 2020...
Au Moyen-Âge, dans l'Antiquité mais même plus tard, les évolutions se faisaient extrêmement lentement et prenaient plusieurs dizaines d'années à se faire, des siècles parfois. Notamment parce que le manque d'ordinateurs n'aide pas à accélérer. Du coup, le fait qu'il n'y ait que peu d'améliorations en 200 ans dans un univers médiéval ne me choque pas (en revanche, les chaumières en bois dans des conditions climatiques extrêmes ça j'ai du mal^^)
Comme souligné, la magie des enchantements permet aussi de se pas se presser à faire évoluer de l'équipement : pourquoi se précipiter à fabriquer des armes sophistiquées si on peut faire autant de dégâts avec une épée en fer enchantée ?

Il y a aussi le point démographique : les évolutions vont plus vite car elles doivent répondre à une demande importante, alors que dans un monde où vivent seulement quelques dizaines de milliers d'individus les moyens actuels servent encore très bien (dans l'industriel, l'alimentaire etc.)
Quant au militaire, tout ce qui est de l'ordre de la technologie dans notre monde est disponible : feu grégeois ? Lance-flammes ? Magie de flammes. Obus ? Magie de boules de feu explosives (on a même des carreaux d'arbalète explosifs). Lunettes de vision nocturne ? Talent inné ou magie. Se protéger contre le feu ? La glace ? La foudre ? Enchantements.
Du coup, comme il n'y a pas besoin de toutes ces technologies, on évolue beaucoup moins vite.
Voilà, ça c'est pour le point "pas d'évolution en 200 ans".

Ensuite, quand tu as souligné "l'accident" des armures d'Oblivion, je me suis dit que ça pouvait dépendre du lieu où se déroulait l'intrigue. C'est évident que pour protéger le coeur de l'Empire, on va pas mettre des péquenauds en petite armure de cuir et le côté "soldats d'élite" compte aussi.

Quant à la cohérence, c'est ça le retour de bâton quand on veut laisser une liberté totale aux joueurs : elle se fait enc... et on est obligés d'inventer une excuse foireuse pour que tout le monde reste content au lieu de mettre au clair sa propre histoire (car TES c'est l'histoire des développeurs, pas des joueurs). Mais c'est un autre débat.
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Daichi
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Daichi »

Alors déja, il est encore plus ancien d'un point de vue chronologique par rapport au autre Elder, j'avais donc pas trop envie de complexifie encore la chose ^^. Et jai pas eu de trés bonne expérience sur ce Jeu, déja trop de monde, et etant un Rolliste j'etais dans une petite guilde de Rolliste et beaucoup d'autre joueurs ont rien trouver de mieux que de venir nous faire chier pendant nos session de RP. ça a finis par nous gonfler et on a tous arrêté. Donc voila mais je dit pas que le Lore est a chier, au contraire si c'etait possible de le faire le jeu en SOLO ce serait justement pour tout ce que je peut apprendre.
Toutafé.
Mmmh trés intéressant. En effet ça pourrais expliquer certaines choses. Par contre la ou je te suis pas c'est que il me semble avoir lu en effet qu'une partie des légionnaire sont issu des populations locales. Mais qu'il y a aussi des Legionnaires impériaux pure jus. Justement pour éviter que les locaux ce barre ou déserte trop facilement, et ça contribue a introduire la culture de cyrodile au prés de la population de Bordeciel.
Oui, évidemment ! Comme Tullius, ou d'autres chefs (pas que, évidemment).
Basé une armée censé mater une rébellion sur les même locaux qui ce rebelles c'est extrêmement dangereux. Pour moi ça ne ce tiens pas. C'est du 50/50 au pire des cas. Donc je pense que ce sont au contraire de vrai legion, certes on refait les rangs avec ce que l'on a sur place, mais la 4e legion doit faire partis des legion du nord. Et une fausse legion ça ne ce tiens pas, car une legion est reconnu comme legion au moment on lui remet son numéro, son aigle(Rome) Étendard, et son nom. Et le général Titus a était nommé a la tête de la 4éme Légion par l'empereur lui même et il est arrivé en Bordeciel avec ses troupes.
Je n'ai pas dis que c'était une fausse légion, j'ai dis que les légions de Cyrodiil étaient composées de VRAIS légionnaires, pas les tapettes de Bordeciel :P
Les Sombrages se battent avec des armes en fer non enchantées, ont très peu de mages, ont des armures de fourrure : leur seul avantage est de connaître le terrain et d'avoir un chef qui connaît la légion. Mais sinon, c'est déjà un miracle si les Sombrages arrivent à gagner les batailles dans Skyrim. Alors face aux VRAIES légions, aux vraies armées, de l'empereur ... Qui, donc, ont un bon équipement comparé à ceux des légionnaires de Skyrim.
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Nymphamie
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Nymphamie »

Je partage l'avis de Daichi, comme quoi il faudrait faire la distinction entre la Légion fixe et la mobile. Ça peut tout à fait expliquer la différence de poids des armures, et ça semble logique que les armures soient adaptées en fonction. Comme durant l'antiquité romaine et même après à l'époque médiévale, les armures des troupes en mouvement étaient beaucoup plus rudimentaires que celles des autres militaires. Ça s'explique car ce sont ces troupes là qui partaient au combat, celui qui porte l'armure avait plus de chance de mourir au combat, et prendre du temps et de l'argent pour payer un attirail digne de ce nom à chaque homme se résumé à une perte de temps. Il a été démontré à plusieurs reprises dans l'histoire que 100 hommes mal équipé sont plus efficaces que 50 avec un équipement complet. Aussi, les troupes en mouvement étaient plus souvent composée de soldats ayant eu un parcours militaire moins conséquent. Aussi, des pièces d'armure rudimentaires sont plus faciles à remplacer et réparer, et plus pratique lors des déplacements des troupes. Donc, ça justifie pas mal que les soldats puissent avoir des armures en cuir plus légères et pratiques hors de l'Empire.

Je trouve l'idée que les armures s'adaptent à chaque province très bonne, et tout à fait logique. On peut imaginer que c'est ce qui a été voulu être fait pour Morrowind et Skyrim, mais on ne peut pas dire que ça ai vraiment marché pour Skyrim... Oui, d'accord, il y a un peu de fourrure par ci, par là, 10 points pour l'effort, mais les jupes en Bordeciel... Ça va le décalage de température ? :D

Aussi, je voulais dire que oui, la Légion de Bordeciel compte beaucoup de Nordiques dans ses rangs, mais ils ne viennent pas forcément de Bordeciel. C'est vrai qu'elle a pu engager des troupes dans la région, c'est d'ailleurs comme ça qu'on la rejoint, mais je penses aussi qu'il y a une majorité de natifs ou de véritables guerriers originaires de Cyrodiil.
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Daichi
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Daichi »

Ca m'a donné une idée de mod : "La véritable Bordeciel" ou "Cold Skyrim". Une refonte des armures, bâtiments et modes de vie en Bordeciel !
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Confrère_VF
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Confrère_VF »

AtzalkaStudio a écrit : 11 juil. 2019, 17:08 Basé une armée censé mater une rébellion sur les même locaux qui ce rebelles c'est extrêmement dangereux. Pour moi ça ne ce tiens pas. C'est du 50/50 au pire des cas.
Bah en fait, quand on regarde bien, il y a un bon mélange de Nordiques, de Rougegardes et d'Impériaux. Donc sur ce point-là il n'y a pas trop de risque. D'autant plus que tous les Nordiques ne se rebellent pas et pensent à plus long terme : Riekke en est l'exemple, elle croit en Talos au point de souhaiter qu'Ulfric le retrouve en allant à Sovngarde et pourtant elle reste dans l'Empire car elle sait que les revendications sombrages vont être atteintes à court ou moyen terme, mais qu'il faut garder l'unité de l'Empire pour y parvenir. Le principe d'une guerre civile, c'est justement que le peuple n'est pas uni sur la même idée : ce n'est pas une rébellion Bordeciel vs. Empire contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, mais Ulfric et quelques châtelleries contre l'Empire. Et encore, même dans les châtelleries tout le monde n'est pas d'accord.

AtzalkaStudio a écrit : 11 juil. 2019, 17:08 l'histoire des vaisseaux spatiaux
Où ça ? Depuis quand ? :sourcil:
De toute façon on a bien les nôtres hein, avec les Égyptiens et les Mayas :D

Daichi a écrit : 11 juil. 2019, 17:42 c'est déjà un miracle si les Sombrages arrivent à gagner les batailles dans Skyrim
Bah là pour le coup, les quelques escarmouches qu'on trouve dans le jeu (vanilla j'entends) à forces égales, ce sont les Sombrages qui l'emportent quasiment à chaque fois. Parce que l'armement lourd, en 2-3 coups c'est fini au corps-à-corps, j'en sais quelque chose, je me suis fait réduire le crâne en bouillie plusieurs fois :D Il n'y a que quand ils croisent des Thalmors qu'ils se prennent une déculottée, même à 2 contre 1.
Mais sur le reste tu as raison, ils sont très rudimentaires quand on y pense, très rustiques. Et une guerre contre les Elfes sans magie de combat ni enchantements d'armures et d'armes, c'est la défaite assurée.

Chinami a écrit : 11 juil. 2019, 18:22 la Légion de Bordeciel compte beaucoup de Nordiques dans ses rangs, mais ils ne viennent pas forcément de Bordeciel.
Chinami souligne un point pertinent (oui, ça lui arrive parfois) : on a tendance à oublier qu'une race ne naît pas obligatoirement sur sa terre d'origine. Donc les Nordiques peuvent tout aussi bien venir de Cyrodiil, de Haute-Roche, de Lenclume ou soyons fous : de Morrowind.
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Daichi »

Confrère_VF a écrit : 11 juil. 2019, 18:55
AtzalkaStudio a écrit : 11 juil. 2019, 17:08 l'histoire des vaisseaux spatiaux
Où ça ? Depuis quand ? :sourcil:
De toute façon on a bien les nôtres hein, avec les Égyptiens et les Mayas :D
Il y a sans doute des vaisseaux spaciaux et de la SF dans l'histoire des TES xD n'oublions pas la reine Ayrenn (KINMUNE) de la 9E, Pélinal le cyborg du futur, ou le vaisseau que les Reman (I et II) ont utilisé pour tenter de conquérir Secunda.
M'enfin là on est dans du lore obscur, digne de r/TESlore !
Bah là pour le coup, les quelques escarmouches qu'on trouve dans le jeu (vanilla j'entends) à forces égales, ce sont les Sombrages qui l'emportent quasiment à chaque fois. Parce que l'armement lourd, en 2-3 coups c'est fini au corps-à-corps, j'en sais quelque chose, je me suis fait réduire le crâne en bouillie plusieurs fois :D Il n'y a que quand ils croisent des Thalmors qu'ils se prennent une déculottée, même à 2 contre 1.
Mais sur le reste tu as raison, ils sont très rudimentaires quand on y pense, très rustiques. Et une guerre contre les Elfes sans magie de combat ni enchantements d'armures et d'armes, c'est la défaite assurée.
Le gameplay du jeu ne justifie pas réellement le lore. Par exemple, on en voit pas de batailles rangées ou rangées d'archers (et je doute que les Sombrages aient ouvert ne serait-ce qu'un livre dans leur vie :mrgreen: ).
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Confrère_VF »

Daichi a écrit : 11 juil. 2019, 19:46 M'enfin là on est dans du lore obscur, digne de r/TESlore !
Va falloir mettre Monsieur Zi Elder Scwollllz sur le coup, alors.
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Daichi »

Il ne touche pas beaucoup au lore obscur, il reste un simple joueur, comme il dit ^^
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Re: [LORE] Débat sur l'armure impériale et l’évolution technologique

Message par Nymphamie »

Confrère_VF a écrit : 11 juil. 2019, 18:55
AtzalkaStudio a écrit : 11 juil. 2019, 17:08 l'histoire des vaisseaux spatiaux
Où ça ? Depuis quand ? :sourcil:
De toute façon on a bien les nôtres hein, avec les Égyptiens et les Mayas :D
Encore un coup du Hist, moi je dis...
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