On répond à vos questions (de lore)

[Svartalfar]

Limination est un terme de numérologie (mais sans doute pas en rapport avec le fait qu'il y ait neuf barrières). La numérologie étant une façon d'expliquer l'univers/la réalité par les maths/les chiffres (dans les TES c'est pareil, on en a un bon aperçu ici). Ca colle avec le reste de la phrase, qui implique que les Neuf barrières sont des sortes de sphères de force ou de mini-barrières séparant les plans, à la D&D.

L'équipe de traduction française d'ESO propose "liminal" comme traduction (pluriel "liminaux"), notamment dans cet ouvrage et sa (re)traduction (et dans leur développement vo et vf). Limination colle par conséquent à la grammaire française et peut être laissé tel quel.

[Raven]

Merci Svartalfar pour cette explication pour le moins complète ! Je vais pouvoir compléter la traduction de ce mod.

[Libellule418]

Bonsoir!

Bon. Même si ça fait un moment que personne n'a posé de question, je me lance quand même en espérant que certains continu de passer régulièrement. J'en profite aussi pour m'excuser si quelqu'un l'a déjà posée mais 45 pages c'était un peu trop long à lire... navrée.

Du coup, à votre avis (tous ceux qui verront ce message) : Pensez-vous qu'il serait possible qu'Ysgramor ait été un sympathisant lointain du culte draconique ? Et que cela ait pu être l'une des causes de la Nuit des Larmes et de la guerre en colons atmorans et falmers ?

Bon, je suis peut-être en train de dire une bêtise plus grosse que moi, surtout que je n'ai jouée qu'à Skyrim mais, curieuse de connaître un univers qui, à l'époque, me paraissait déjà très riche (si j'avais su à quel point ! ), je n'ai pas pu m'empêcher de lire tous les ouvrages que j'ai trouvée et une chose qui m'a dérangée (est-ce que c'est le cas de quelqu'un d'autre ?) est que dans tous les livres nous n'avons que le point de vue de l'empire et des nordiques qui est bien souvent de la propagande ouverte avec Ysgramor, héros d'Atmora comme ''Père'' de la majorité des humains de Tamriel, exclu les Rougegardes. Je crois.

Autant le dire, question objectivité, on repassera. De même, en ce qui concerne les raisons de la Nuit des Larmes où la faute de la première attaque est toujours attribuée aux Falmers pour des causes plus ou moins égoïste et suprématiste. L'unique exception étant le commentaire de ce Thalmor dans la première édition du guide de l'empire qui, lui, dépeint Ysgramor comme quelqu'un ayant offensé les Mers en général et pas qu'une fois apparemment.

De même, la documentation de l'époque étant presque inexistante, personne ne peut vraiment dire ce qu'il s'est passé du côté falmer (à l'exception de Gélébor, Vyrthur étant... indisponible ).

Bon. Tous ce pavé pour dire : est-ce que l'une des raisons de l'ire des falmers pourrait être la condition de sympathisant, non pas d'Ysgramor (ou alors, pas uniquement) mais plus généralement des humains fraichement débarqués d'Atmora ? Je veux dire, nous savons que ce culte provient d'Atmora (j'en suis quasiment sûre) où il dominait les populations humaines au nom des dragons. De plus, il est dit que ce même culte à vécu de nombreuses années dans la prospérité à Bordeciel et Solstheim avant que les populations ne se révoltent finalement contre leur tyrannie. Ce qui signifie qu'à un moment de l'histoire, le culte originaire d'Atmora et les humains débarqués de cette même île ont cohabités dans la paix voir même (toujours dans l'idée du culte dominant l'humanité au nom des dragons) que le culte était leur chef ou commanditaire de l'expédition.

Car si le culte avait été la cause de l'hypothétique guerre civile d'Atmora, et que les nordiques ne l'avaient pas soutenu au moins un peu, je doute fort qu'il ait pu s'établir en Bordeciel et en Solstheim pour commencer. Quand à Ysgramor lui-même, il est décrit comme un guerrier brave parmi les braves en plus d'être l'incarnation d'une partie des vertus humaines et plus précisément celle des guerriers. De même, lorsqu'on le rencontre à Sovngarde, il n'a pas l'air d'une personne mauvaise. En tout cas, ce n'est pas l'impression que j'ai eu. Pourtant, au final, la plupart de la matière que l'on possède sur lui est soit abstraite, soit de la propagande pro-nordique, pro-empire ou pro-humaine ouverte. Et même dans celle-ci, il est décrit comme un guerrier au tempérament enflammé et sanguinaire, brave au combat mais qui, d'un autre côté n'avait pas de scrupule à réduire des populations entières en esclavage. Falmers capturés, bien sûr, mais, si mes souvenirs sont bons, il est également fait mention de nédiques qui n'ont, à priori, rien à voir avec les falmers ou la Nuit des Larmes...

Mais si mes souvenirs sont flous en ce qui concerne ce dernier point, je suis absolument certaine d'un passage des chants du retour qui parle de la découverte de la Forgeciel par les colons qui ont alors demander aux esclaves falmers ce dont il s'agissait. Question à laquelle aucun d'eux n'a pu répondre. Moi, ce qui me gêne, c'est que l'auteur ait cru bon de préciser que la question à été posé aux esclaves falmers. Pourquoi préciser qu'il s'agissait des falmers s'ils sont les seuls que les colons ont réduit en esclavage en guise de vengeance vertueuse. J'ai beau y réfléchir, ça ne colle pas, à moins qu'encore une fois, les falmers n'ait pas été les seuls à avoir été réduit en esclavage. Autant pour la soi-disante vertu des 500 compagnons... en dehors du champs de bataille bien sûr.

Et tout cela sans compter qu'Ysgramor était à l'origine un atmoran, né en Atmora et probablement sous l'égide du culte draconique. A partir de là, et en prenant en compte qu'il s'agit donc de sa potentielle éducation dès l'enfance, est-il si impossible qu'il ait pu sympathiser à la cause de l'ordre ? Après tout, l'éducation reçue dans l'enfance à généralement tendance à forgée les points-clés de notre personnalité pour un long moment voir même, parfois, le reste de nos jours.

Pour ce qui est du lien avec l'offense potentiellement faîtes aux falmers (et peut-être d'autres mers) qui aurait pu être une cause la Nuit des Larmes eh bien... le culte était connu pour réduire en esclavage les humains ET les elfes au nom des dragons, eux même subordonnés à Alduin, premier-né d'Akatosh. J'imagine que pour une population de mers fiers (voir même sans doute orgueilleux), confiant en leur puissance et vénérant Auri-El tout en tirant une grande fierté de leur héritage sanguin, l'idée d'être réduit en esclavage ou même simplement méprisés par ce qu'ils ont dû percevoir comme des envahisseurs n'a pas du très bien passer. De ce fait, une cohabitation au départ harmonieuse (c'est-à-dire avec les humains tolérés ou peut-être même en relation paisible) aurait rapidement pu tournée au désastre. Surtout que la dernière fois que j'ai vérifiée, il n'était dit nul part que la patience et la diplomatie faisaient parties des point forts d'Ysgramor.

Personnellement, j'imagine bien les falmers vouloir, en plus du reste, éduquer les populations humaines, les jugeant comme des barbares ayant besoin d'être guidé mais pas totalement irrécupérable. De là, je peux aussi facilement voir la vexation qu'ils auraient pu ressentir lorsque Ysgramor leur aurait probablement dit d'aller se faire fou*** (vive la diplomatie... ). Parce que bon, autant je veux bien croire qu'Ysgramor et les colons qui deviendraient les nordiques avaient une part de responsabilité dans la Nuit dans Larmes et n'étaient pas autant dans la position de victimes trahies que les écrits tendent à présenter, autant j'ai du mal, beaucoup de mal, à imaginer les falmers comme des vengeurs désintéressés et/ou vertueux. Surtout quand on voit le comportement des mers en général qui ne cache pas leur fierté voir, dans le cas de ''certains'' leur fort sentiment de supériorité raciale.

Alors si à cela on rajoute l'existence de l'oeil de Magnus éventuellement (sûrement) découverte par les falmers... ceux-ci auraient-il pu ressentir de la convoitise ? Ou même avoir eu peur (rappelons que si Ysgramor et les habitants de Saarthal en général était affilié au culte, une attaque contre eux alors qu'ils réalisaient la volonté du culte aurait pu être prise comme une offense envers les dragons... qui ne sont pas vraiment connus pour leur compassion e leur miséricorde ) du pouvoir acquis par les atmorans ? Ce qui aurait finalement menés à une attaque préventive... ou de représailles pour insolence envers Saarthal. Quoiqu'il en soit, c'est vraiment un terrible gâchis.

Après si on veut aller encore plus loin (mais vraiment plus loin, ce qui est dangereux compte tenu de l'absence totale de preuves, à ma connaissance et frôle voir même entre sûrement dans la sur-interprétation) est-ce que le sort de Saarthal et la guerre interminable (au moins 13 générations humaines!) qui a suivi aurait pu être une des causes de leur durcissement puis leur basculement dans la tyrannie qui aurait fini par ne plus être supportés des atmorans et aurait transformé la guerre en conflit à trois pôles au lieu de deux ?

Voilà! Bon, c'est un énorme pavé et, franchement, si vous avez réussir à lire ce désordre de bout en bout et à comprendre ma pensée, bravo ( ). C'est long, probablement inutilement long même mais je voulais montrer comment j'en étais arrivée à cette hypothèse qui semble au premier abord totalement grotesque et invraisemblable. Pour le reste, vous n'avez pas besoin de pondre un monstre comme je l'ai fait mais juste dire si vous êtes plutôt d'accord, plutôt pas d'accord voir même en total désaccord. Je suis en fait assez curieuse.

Bonne Soirée à vous tous

Ps : Navrée pour les fautes, dont la plupart sont probablement dû à l'inattention. J'essaie mais en repérer dans ces pavés alors qu'à la base, ce n'est pas mon point fort... je n'y arrive pas. J'espère juste que ça ne brûlera pas trop les yeux.

[Svartalfar]

La plupart des sources que l'on a datent de l'Empire Septim, qui avait sa propagande (et de manière générale, les récupérations, mésinterprétations et contradictions sont voulues).

Le problème de la question est que justement, on réinterprète les informations passées à l'aulne de sources nouvelles, et hautement contradictoires avec les précédentes. Avant Skyrim, les cultes nordiques ne faisaient pas une telle place aux Dragons et à leurs prêtres. Même les Draugrs n'y étaient pas liés. TES V a tout remanié avec la grille de lecture "Nordiques vénèrent Dragons. Dragons reviennent" (et ESO a entériné la démarche). Donc, avant Skyrim, on t'aurait dit que la guerre était survenue parce que les deux cultures étaient trop différentes, et les politiciens (Ysgramor en tête), peu enclins à arrondir les angles.

Mais si on reprend les sources de ces deux jeux, il est probable qu'Ysgramor marchait main dans la main avec le culte draconique : il est une Langue, il règne à l'époque de l'apogée du culte sur Bordeciel, avant la guerre draconique, et serait l'inventeur de l'écriture draconique (l'Onus des Oghma dit "runique", mais on n'en connait pas d'autres). Il parlait également le falmeri puisque c'est à partir de leur alphabet que celui du nordique aurait été réalisé.

Pour citer Kurt Kuhlmann lui-même :

Une théorie intéressante. Mais comme d'habitude, les esprits crédules s'accrochent aux théories les plus farfelues.

Si Ysgramor était en effet un "dragon", il est plus probable qu'il fut un prêtre-dragon - à la fin de l'Ère Méréthique, il serait peu probable qu'un leader de l'envergure d'Ysgramor n'ait aucun lien avec le Culte Dragon. Mais la connexion du héros nordique Ysgramor avec le désormais honni Culte Dragon est bien sûr un anathème pour ceux qui préfèrent le chauvinisme à la vérité historique.

D'autres possibilités sont qu'Ysgramor n'était pas un individu seul, mais un amalgame de plusieurs personnes - ses exploits signalés comprennent une période de temps déraisonnable pour une seule personne. À l'époque, n'importe qui de grande importance ou faisant preuve de grande prouesse dans la bataille aurait été considéré comme un "dragon" (le plus beau compliment qu'on puisse imaginer). Cela ne signifie pas qu'Ysgramor était en fait un véritable dragon, mais je ne doute pas que ceux d'entre nous à l'esprit le plus littéral n'hésiteront pas à sauter aux conclusions les plus évidentes. Les vrais savants seront bien sûr plus circonspects.

Mais même si ça reste possible, on peut douter que le simple fait de vénérer les Dragons soit perçu comme une nuisance pour les Falmers. Dans les faits, les Elfes vénèrent les ancêtres, à savoir les ascendants biologiques autant que les formes de vies supérieures qui ont engendré les mortels, et les esprits qu'ils ont engendré avant. Les Dragons font parti de ce dernier groupe d'entités, puisqu'ils sont les enfants du Temps, dont ils incarnent chacun un fragment. Qui plus est, les deux sociétés ont vécu en harmonie un long moment, même Skyrim en offre un exemple.
Le fait est cependant que les deux systèmes religieux décrits dans Skyrim, le culte d'Auri-El des Falmers et le culte du Dragon des Atmorans étaient assez exclusifs voire fanatiques. Cette différence de conception et la radicalisation religieuse a pu jouer un rôle, couplé au reste (l'Oeil de Magnus, l'arrivée toujours plus importante de colons atmorans, les insultes, blasphèmes et autres bévues politiques accumulées au fil du temps, la tendance humaine à réécrire l'Histoire pour qu'elle colle à leurs conceptions). La cause n'est probablement ni unique, ni soudaine.

[Libellule418]

Bonjour,

@Svartalfar : Déjà, merci pour la réponse rapide

Ensuite, désolée si la réponse semble un peu fade mais j'avais déjà écrite une première réponse qui à été effacée quand j'ai tentée de la poster ayant été déconnectée. Donc, là, maintenant, tout de suite, je suis plutôt démotivée. . Si je vois qu'il manque quelque chose par rapport à l'originale, j'éditerais ou autre.

Oui, pour ce qui est de la propagande impériale, même moi je peux la voir alors que je n'ai jouée qu'à un seul volet. Pareil pour ce qui est du problèmes des sources, certaines mal-interprétée et d'autres carrément ignorées. Pour peu que l'on sache où et comment regarder, c'est plutôt visible. Par exemple la façon dont une partie des sources provient presqu'exclusivement d'un unique côté : l'Empire. Ou encore quand d'autres sont ignorées où que l'on te parle très clairement de propagande ou de ''supériorité raciale''.

Bien, comme je n'ai jouée qu'à Skyrim, je préviens que mes sources ne viennent que de là de quelques article de wikis. Je n'ai pas non plus encore essayée TESO. C'est prévu mais je veux d'abord terminer Skyrim pour éviter les dispersions donc mes sources ne proviennent de quasiment rien d'autres, ce qui fait que je pourrais dire des bêtises. Si c'est le cas... eh bien peu importe, je suis sûre qu'on viendra me corriger.

Pour ce qui est de l'hypothèse sur Ysgramor, je suis contente que d'autres partagent cet avis. Quand je l'avais dit à quelqu'un qui aimait Skyrim aussi, elle ma regardée comme si j'étais folle. C'est la raison qui m'a poussée à écrire un aussi gros pavé pour montrer comme j'en étais arrivée à cette conclusion même s'il n'est en fait pas très clair. Sorry.

Pour ce qui est de tes sources, merci pour le partage, je n'avais pas vue L'Onus des Oghma ou encore l'avis de Khurt Khulmann sur le sujet.

Je suis également d'accord sur le fait que falmer comme atmorans étaient des cultures très fanatiques, l'une comme l'autres. Je veux dire, quand tu vois ce qu'à commis le culte ou encore le parler de certains nordiques actuel ça devient assez visible. Quand aux falmers, même si l'on ne possède plus de sources écrites deux choses font tiquer (plusieurs en fait) comme par exemple que Gélébor ait été tout à fait d'accord pour rester prier Auri-El dans une grotte pendant près de 4 000 ans (après la trahison de son frère donc...) en plus de l'extinction quasi-total de son peuple où même le Val Oublié qui est gigantesque et qui n'était dédié qu'à une seule divinité...encore une fois, si tu regarde bien, c'est assez évident.

De même, toujours dans le registre du fanatisme, cela semble être, avec le racisme l'une des caractéristiques communes à toutes les races. Vénérer son panthéon et sa culture et mépriser celle des autres... est leur plus grand point commun. Tu parles d'une ironie . Enfin, je dis çaen me basant sur Skyrim donc ce n'est probablement pas correct mais quand je vois les nordiques et leur haine des elfes, les impériaux qui sont tous persuadés d'être les seuls à pouvoir lutter efficacement contre le domaine (ils en sont peut-être capable mais de là à dire qu'ils sont les seuls... et les Rougegardes de Lenclume ?), la supériorité des Telvanni, le Thalmor, l'existence, dans le panthéon Rougegarde d'un ''dieu de la place'' hérité des yokudans et qui punirait les infidèles de leur culture... c'est quand même consternant. Donc oui, je peux à 100% imaginer que les falmers n'étaient guère différent sur ce point, surtout qu'encore une fois, les exemples ne manquent pas.

En revanche, là où j'ai un peu plus de mal, c'est quand tu dis que la vénération des dragons aurait pu ne pas poser de problèmes avec les falmers. Car, lorsque tu dis que ces derniers vénèrent leurs ancêtres et, plus généralement, tout les esprits né avant les mortels, dragons compris, ok. Mais, il ne faut pas oublier qu'ils en privilégient certains. Pour les falmers, ce serait Auri-El, Trinimac, Jephre...etc. Hors, j'ai à peu près autant de mal à imaginer qu'ils auraient accepter de renoncer à leurs divinités pour se consacrer aux dragons qu'à croire que ceux-ci les auraient laisser continuer à en vénérer d'autres qu'eux, voir même en priorité sur eux. Auri-El à la limite aurait pu l'être étant le pendant elfique d'Akatosh, leur créateur. Mais les autres ? Mouais... . Pour être honnête, je serais vraiment étonnée que ça soit le cas.

Par contre, je suis d'accord lorsque tu dis que la guerre n'a pas été causé par un seul évènement dramatique. J'aime à penser qu'il en aurait fallu plus que ça pour être la source d'une telle haine même des millénaires plus tard. C'est évidement une succession d'évènement qui à causé cela, avec probablement une incompréhension constante entre les deux cultures, des bévues politiques jamais réparée qui auraient conduit à un sentiment de ''ras-le-bol'' général. Pour moi, l'oeil de Magnus est clairement le ''point'' qui a tout fait basculé.

Mais même alors, j'ai du mal à croire que les deux peuples aient réellement été en harmonie, contrairement à ce qui est prétendu par les scientifiques et historiens qui se sont penchés sur la question. Ne serait-ce déjà que par la signification du mot ''harmonie''. Vivre en harmonie, ce serait quoi ? Ne pas faire la guerre ? Se comprendre mutuellement ? S'ignorer sans animosité ? ... Ou peut-être tout simplement partagés des terres aussi longtemps que possible tout en se demandant secrètement de chaque côté : ''A quand le commencement de la guerre ?''.

Un autre indice auquel on ne penserait pas forcément qui pourrait faire croire que la cohabitation n'était pas si harmonieuse que les récits le font croire est que Saarthal était connue comme une cité fortifiée. Mais pourquoi fortifiée ? Les bêtes sauvages ? Nous parlons d'une ville de plusieurs centaines, si ce n'est milliers, d'humains qui possédait leur propre armée ainsi que des utilisateur du Thu'um, alors j'ai du mal à croire que des loups, tigre ou même trolls et géant puisse poser problème à ce point. En revanche, si c'était les falmers, peuple organisé, fort et donc dangereux, ça ferait beaucoup plus de sens. De plus nous parlons là d'une fortification intégré à la ville elle-même. Saarthal était une cité fortifiée et non pas une cité ayant été artificiellement renforcée par la suite, ceci on peut le prouver lorsque l'on nous parle des remparts qui font partit intégrante de l'endroit.

Enfin, pour ce qui est de la guerre elle-même, je reprend ma position précédente comme quoi il fallait davantage plaindre une succession d'évènements malheureux avec un point culminant plutôt qu'une offense unique. Et si je pense que l'oeil de Magnus est ce qui a tout fait basculer, c'est tout simplement en rapport avec le rapport impérial sur Saarthal (et vraiment, j'aimerais avoir d'autres sources pour le confirmer) qui émettait l'hypothèse par une étude de terrain que les falmers auraient pu convoités le ''trésor de Saarthal''. Et la seule chose qui corresponde à cette description est l'oeil de Magnus. Mais encore, les falmers convoitaient-ils réellement le trésor de Saarthal ? Ou bien, comme je l'ai dis dans mon dernier message, l'auraient-ils craints ? Après tout, le culte étaient déjà redoutable à cet époque, au tout début de son âge d'or. Je sais pas pour les autres mais, à titre personnel, si j'apprenais que les esclavagistes déjà redoutables qui habitent à côté de chez moi et méprisant ma culture venait de recevoir (ou avaient toujours eu) un artéfact magique incroyablement puissant de leur côté en plus des dragons, du Thu'um et de leurs compétences militaires générales, je pense que j'aurais eu des sueurs froides. En fait, j'aurais très probablement paniquée et fait quelque chose, n'importe quoi...

En tout cas, ce n'est là que mon avis et tous ont le droit de ne pas être d'accord. Et si j'ai fait une erreur ou autre, venez me corriger comme ça je pourrais avoir d'autres avis que le mien comme l'a fait @Svartalfar, c'est toujours enrichissant.

Bonne Soirée

[Bran ar Kamalar]

Suite à cette discussion très intéressante, je suis allé relire la GBT à ce sujet. Finalement c'est loin d'être clair. L'origine même des dragons est peu clair, d'après ce que j'ai lu, la totalité des dragons seraient des fils d'Akatosh. Et ne peuvent se reproduire. Ils se sont caché ou ont été tué après la défaite d'Alduin qui semble être le premier fils d'Akatosh. Parallèlement il semble y avoir des dragons en Akavir qui ont été asservi pour servir de monture, puis sont tué lors d'une guerre interne. J'ai pu lire aussi que Talos aurait eu des compagnons dragon rouge lors de ses conquêtes.

Quand à Ysgramor il est plutôt présenté comme étant un prêtre dragon, et non un dragon. Si les dragons sont effectivement les fils d'akatosch et qu'ils ne peuvent se reproduire, il en existe un nombre fixe, c'est difficile dans ce cas de penser qu'ysgramor était lui-même un dragon. Si c'était un dragon, je ne vois pas comment il aurait été vaincu par les elfes lors de la nuit des lames. Quand à l'oeil de magnus je ne vois pas du tout ce qu'il vient faire dans cette histoire. Car il est lié à Magnus et à son bâton qui se trouve dans la cité du labyrinthe construite par les prêtres dragons après la seconde invasion d'Ysgramor avec les compagnons, donc très longtemps après la nuit des lames.

Les dragons akavirois n'ont probablement pas la même origine car s'ils ont servit de monture ils devaient pouvoir se reproduire. Et il me semble que c'est un peu loin trop loin de la région de Bordeciel.

Je ne comprend pas très bien pourquoi les lames sont les protecteurs d'enfant de dragon mais en même temps veulent tuer les dragons, Si Tiber Septim pouvait avoir la compagnie de dragons rouges pendant ses conquête, c'est qu'il était en bon terme avec eux. Il ne peut donc pas être un tueur de dragon.

On parle ici des elfes blanc pour la nuit des lames et non des falmers qu'on rencontre dans skyrim car entretemps il y a encore eu la problématique des nains pour compliquer encore cette histoire. Nains dont on ne sait finalement pas grand chose. Si la disparition de ceux de morrowind est relativement claire, celle de ceux de Bordeciel est nettement moins claire. Et il me semble quôn ne sait pas réellement pourquoi ils ont transformé les elfes blanc en falmer.

Le lore ajouté par eso est très sujet à caution, il me semble qu'ils n'ont fait aucun effort pour respecter le lore déjà en place, ils en ont ajouté un nouveau. pour les régions peu connue, cela ne pose pas réellement un problème mais pour Bordeciel, ils se fichent du monde. Rien que la cité de Vendeaume ne correspond pas au Lore car elle existait avant l'arrivée des compagnon, dans skyrim on voit des ruines de constructions très anciennes, bien plus anciennes que la période de l'éruption des âmes. Donc la ville dans eso n'aurait pas dû être si différente de la ville de l'époque où on visite Vendeaume en tant qu'enfant de dragon. Dans eso on nous montre un petit pont de bois et on nous signale que Jorun est en train de construire le palais des rois, qui est déjà construit depuis longtemps. Et très curieusement Faillaise est une copie du Faillaise qu'on connait dans Skyrim. En plus je trouve discutable d'avoir placé le centre historique des compagnons à Pierre de Shor.

[Svartalfar]

Démonstration de pourquoi les informations de Skyrim foutent la merde... Et ESO n'est pas toujours mieux (même si ça lui arrive de tomber juste).

Pour les dragons, ils sont tous de la "même essence", ceux d'Atmora comme ceux d'Akavir. Un Dragon est un fragment du Temps, un bout d'Aka, dont le plus gros bout est/serait Akatosh, le temps figé et linéaire des mortels, dont sont/seraient issus les autres.

En revanche, là où j'ai un peu plus de mal, c'est quand tu dis que la vénération des dragons aurait pu ne pas poser de problèmes avec les falmers. Car, lorsque tu dis que ces derniers vénèrent leurs ancêtres et, plus généralement, tout les esprits né avant les mortels, dragons compris, ok. Mais, il ne faut pas oublier qu'ils en privilégient certains. Pour les falmers, ce serait Auri-El, Trinimac, Jephre...etc. Hors, j'ai à peu près autant de mal à imaginer qu'ils auraient accepter de renoncer à leurs divinités pour se consacrer aux dragons qu'à croire que ceux-ci les auraient laisser continuer à en vénérer d'autres qu'eux, voir même en priorité sur eux.

Pas renoncement, cohabitation. Cohabitation qui aurait fonctionné un temps selon les sources donc, croyances falmer et atmoranes auraient vécu côte à côte. Même si Skyrim contredit également cette piste qu'il installe lui-même, en affirmant que si Alduin vient d'Atmora en Tamriel c'est pour régner tel un tyran (or, un tyran et les rapports harmonieux entre voisins...).

[Bran ar Kamalar]

Notes bien que j'ai tiré mes infos sur les dragons de la GBT, je ne sais pas quelles sources vous (les loristes de wiwiland) avez utilisé pour rédiger l'article. Pour l'instant je n'ai pas vu grand chose sur Eso qui soit correct vis à vis du lore que je connais par Morrowind, Oblivion et Skyrim. Je n'avais pas remarqué que Skyrim était si différent niveau lore. Sauf peut-être pour les DLC. Je n'ai pas joué à la série avant Morrowind, donc là non plus je ne connais pas très bien.

Note que quand je jouais à Skyrim je me suis demandé plusieurs fois si Akatosch et Alduin n'étaient pas le même dragon sous deux visages différents.

p.s.: tu m'excuseras de t'avoir mis dans le même panier que les loristes RBB de wiwiland , tu dois être le seul non RBB du panier.

[Libellule418]

Bonsoir!

Bon... c'est vrai, j'ai mis du temps à répondre. Pour ma défense, la rentrée de cette année est des plus compliquées à cause du COVID-19 et mes rares moments de libre, je les passe à essayer de modder mon jeu avec un succès des plus... relatif.

@Bran ar Kamalar, ravie d'avoir un autre avis, à mon sens, ça ne rend l'échange que plus intéressant, sans offense pour Svartalfar, bien sûr. De plus, je tenais à rappeler que, n'ayant jouer qu'à Skyrim pour le moment, il est probable que mes sources ne soient pas à jour et donc, que je ne m'avancerais pas sur les sources provenant d'autres part que Skyrim. Très réducteur, j'en suis pleinement consciente mais pas le choix si je veux évitée de dire des bêtises plus grosses que moi.

Pour ce qui est de l'origine des dragons et du parallèle avec les dragons rouges, ce n'est pas un sujet que je connais. J'irais voir ça quand j'aurais le temps mais, pour le moment, je préfère ne pas m'exprimer sur un sujet sur lequel je n'est que très peu de connaissance.

Pour ce qui est d'Ysgramor, cette idée de ''nombre fixe'' de dragons à effectivement jouée un rôle dans ma théorie qu'il aurait été un prêtre-dragon. Mais, ce qui a surtout motiver cette réflexion, c'est que, lors de la quête où l'on se rend à Sovngarde, nous sommes accueillis à l'entrée du panthéon des braves par Ysgramor lui-même. Du moins, ce blond massif à la barbe bien plus sage que sur les représentation du héros nordique est identifié comme tel par le jeu. Et le fait que 1) son âme soit à Sovngarde et pas dans les flux du temps et 2) qu'il paraisse humain à peser lourd dans la balance. Prêtre-dragon donc.

Ensuite, tu mentionnes ta confusion par rapport à mon usage de l'oeil de Magnus. En fait, bien que le bâton de Magnus soit liés à l'oeil et qu'il ait été caché dans le Labyrinthe et après la Nuit des Larmes, rien ne dit que 1) les deux sont co-dépendants car même si le bâton à permit de stopper l'action de l'oeil, Ondolemar à quand même pu utiliser ce dernier sans, notamment pour tuer Savos Aren et entourer l'Académie de Fortdhiver d'une puissante barrière infranchissable (pas les signes d'un manque de contrôle selon moi même si en effet ça ne devait pas être un mince exploit, surout sans le bâton) et 2) que l'oeil n'ait pas été déplacé avant le bâton;

En fait, une possibilité que je trouve assez crédible serait que l'oeil aurait été déplacé durant le premier voyage d'Ysgramor ''au cas où'' (au cas où les autochtones seraient agressifs, au cas où les rumeurs sur une potentielle guerre civile faisant rage à l'époque serait fondée... on n'en sait rien mais au cas où...) et placer sous Saarthal durant la construction de la ville. Pourquoi je pense ça ? Parce que déjà, outre le fait de représenter un ptrétexte solide sur le déclenchement de la guerre falmer/atmoran, ce dernier se trouve au fin fond de Saarthal endroit qui n'a jamais été détruit lors du sac de la cité (parce que les falmers n'ont rien trouvés ou parce que les atmorans sont parvenus à défendre l'endroit ça...) car il est clairement dit que la plupart des bâtiment détruit se concentraient dans une seul zone (donc la ville n'a pas été rasée contrairement à la croyance populaire nordique) et que l'endroit se trouve dans les souterrains de Saarthal et que, même sans être architecte, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse décider de construire une crypte aussi grande et alambiquée sous les fondations mêmes de la ville après la construction de la ville en question. Ce serait, au minimum, très dangereux et la complexité de la tâche aurait éventuellement pu dépassée les compétences des architectes de l'époque.

De plus, même s'il ne s'agit que d'une théorie (enfin je dis ça mais c'est le cas de ce post et de mes deux derniers donc...), Tolfdir suppose, lors de notre première visite que lui et le joueur sont vraisemblablement les premiers à visiter les lieux depuis la chute du culte draconique ce qui, si cela s'avère vrai, retire toute possibilité d'un ajout après l'abandon de Saarthal même si ce n'est pas vraiment pertinent, n'a pas lieu très longtemps après sa reconstruction (ce que je trouve étrange mais peut-être Ysgramor avait-il besoin d'un symbole ou d'un rappel de sa motivation... ou peut-être souhaitait-il juste un endroit ou se recueillir et faire son deuil de cette tragédie) puisqu'Ysgramor à éventuellement vu la construction du Palais des Rois et de Vendeaum avant de décéder (S'il étaient déjà assez vieux pour avoir des fils capable de se battre et que l'on y ajoute le temps de reconstruction de Saarthal plus celui du Palais des Rois et peut-être de la ville de Vendeaume en plus... à moins que celui qu'on pense avoir été le premier à s'asseoir sur le trône du Palais des Rois ne fût pas lui mais un de ces descendant auquel les actes lui auraient été attribués (possible aussi), pour avoir eu le temps de vivre tout ça en dépit de sa condition humaine, il n'a pas du rester longtemps à Saarthal après la reconstruction.Mais j'ai encore disgressée donc je vais m'arrêter là sur le sujet.

Bon, je me souviens de ce que j'ai dit sur les dragons akavirois mais, déjà s'ils peuvent effectivement se reproduire (ce qui est une théorie si j'ai bien compris) soulignerais qu'il ne sont pas les mêmes dragons que ceux de Skyrim même s'ils partagent un lien commun avec Akatosh. De plus, même si Akavir est loin de Bordeciel, ça ne veut pas dire grand-chose. S'ils ne sont pas né sous la tyrannie d'Alduin (peu probable puisqu'il à été dit qu'il était le Roi de tout les dragons par plusieurs d'entre eux mais bon... on explore les pistes), mais en Akavir, alors la distance même n'a rien d'un obstacle. A l'inverse, quand bien même ils auraient participer à la tyrannie d'Atmora, le sens des distances ne doit pas être le même pour un dragon pouvant utiliser ses ailes pour passer par-dessus montagnes et océans... surtout si la défaite d'Alduin leur donne une excellente raison de ne pas s'attarder...etc.

Personnellement, je pense que si les Lames protègent l'Enfant de Dragon en dépit de leur statut de chasseur de dragons, c'est parce que celui-ci est l'unique être de Nirn connu capable d'empêcher leur résurrection en aspirant leurs âmes après leur mort, rendant celle-ci définitive. Pour cette raison, si Tiber Septim était bel et bien Enfant de Dragon, alors il était bel et bien un tueur de dragon, peu importe ce que ses choix guerriers et politiques ont finalement laissé entendre. Après tout, ce n'est parce que quelqu'un est capable de faire quelque chose qu'il va forcément le faire. Tiber Septim en est un exemple et Miraak un autre, ce dernier ne s'étant pas opposer à Alduin et ayant préférer rejoindre Hermaeus Mora en dépit de son ''destin''.

J'avais aussi remarqué la dénomination d'elfe blanc mais bon... je vois mal qui d'autres que les falmers pour y correspondre sachant que ce sont eux qui vivaient en Bordeciel à l'origine et qu'aujourd'hui encore, c'est eux la bête noire des nordiques... en fait, il me semble même que c'est un fait confirmé dans ''étude des falmers''. Pour moi, le terme falmer désigne tout les Elfes des Neiges, qu'il s'agisse de ceux comme Gélébor et Virthur (paix à son âme car oui, en y réfléchissant à nouveau, je trouve son histoire bien plus triste et tragique que propice à susciter la colère sauf bien sûr pour Sérana qui a totalement raison) ou ceux que Gélébor nomme fort justement ''Les Trahis''. ''Falmer'' est donc le terme que j'utilise pour englober les Elfes des Neiges et les Trahis indistinctement sauf lorsque je parle de l'ère méréthique pour la raison évidente que la ''Trahison'' n'avait pas encore eu lieu.

Quand à pourquoi, ils ont manqué à leur parole... c'est une très bonne question. De la même façon que je refuse de voir les Falmer comme des traîtres ou les Atmorans comme des arrivistes cruels, je ne peux pas croire que ce soit juste par manque d'honneur que les Dwemers ont rompu leur promesse. Surtout qu'il est dit qu'en premier lieu et, dans l'ordre, les falmer réfugiés ont d'abord été accueillit puis forcés à devenir serviteur puis esclave. Qu'est-ce que cette énumération sous-entend ? Que la descente aux enfers à été progressive et non soudaine. De plus, aucune échelle de temps n'est donnée, ni pour la réduction en esclavage des falmers, ni pour leur rébellion. Pour ce qu'on en sait, sur les siècles qu'on durer leur accueil, les dwemers auraient pu traiter correctement leurs ''cousins'' durant plusieurs décennies voir-même deux ou trois siècles avant qu'un élément déclencheur ne change la donne.

Tout ce que l'on sait, c'est que cette servitude était probablement prévue depuis le début (pourquoi poser leur aveuglement comme une condition incontournable sinon pour les rendre dépendants ?) mais avaient-il un plan prévu dans les moindres détails (et si oui, pourquoi ? La cruauté gratuite chez un peuple dont l'intelligence est louée plusieurs millénaires après leurs disparition ne me paraît pas crédible donc ils devaient avoir un autre motif. Quelque chose à gagner... peut-être de la main d'oeuvre gratuite pour étendre leur propre territoire et capacités de productions ou bien pour faire des expériences sur eux qui leur permettrais de retourner à l'état d'Et'Ada voir même de recréer leur propre ascension...) où bien l'esclavage des falmers résulte t-il d'un désaccord progressif non-prévu entre les réfugiés et leurs hôtes (religieux, culturelle ou même simplement le fait de vouloir, au bout d'un moment, quitter la protection des dwemers pour tenter des sorties en surface...).

On n'en sait rien. Si ça se trouve (peu vraisemblable mais bon...), les dwemers étaient intéressés par l'étude des armes d'Auri-El, (celles-ci étant de nature divine et auraient pu faire progresser leurs recherches) et ont finir par en avoir assez de se faire envoyer balader par ceux qu'ils avaient sauvés et privilégiaient leurs culte religieux (et comment leur en vouloir dans ce cas après avoir vu leur terres volés, leur culture détruite...etc.) et on voulut user d'un peu de manière forte. Et puis... et puis ça aura dégénéré. Peu probable mais c'est un exemple comme un autre que j'ai trouvée en naviguant sur Internet et il me plaisait bien car il montre à quel point la situation est incertaine et complexe quand à ce qui a finit par se produire.

Pour le lore ajouté à ESO, je vais me taire car je n'y ait pas encore jouer. C'est prévu, le jeu est téléchargé mais je veux d'abord finir Skyrim avant de me lancer sur autre chose car sinon, je ne vais jamais en voir le bout. Du coup, je vais juste te faire confiance quand tu dis que le lore d'ESO n'est pas conforme à Skyrim même si là encore je me demande si ce n'est pas fait exprès. Après tout ESO, en dépit de sa popularité ne m'a jamais parût être penser pour s'adapter aux lore des autres jeux mais apparaître davantage comme un ''hors-série'' destiné à faire patienter les joueurs le temps de la mise au point d'Elder Scrolls 6... qui, du coup, devrait quand à lui s'aligner sur le lore de Skyrim et des jeux précédents.


@Svartalfar,

Ah. Maintenant, je comprend où se trouve le problème. J'ai du mal m'expliquer, désolée. En fait, quand je parlais, depuis le début de ''tensions politiques et culturelles'' et de ''renoncement'' comme tu l'as si justement souligné, je parlais du moment où à mon sens les atmorans auraient voulus se conformer à la volonté d'Alduin de régner en tyran sur Bordeciel (moi aussi je connaissais l'information, qui était l'un des éléments confortant mon hypothèse) ce qui est plutôt normal. Après tout, à cet époque, les atmorans ne semblaient vénérer rien d'autre ou alors rien au-dessus des dragons, qui étaient alors considérés comme des dieux à part entières, au-dessus de toutes races mortelles. Alors leur roi, celui craint et respecté à l'unanimité par l'ensemble de la race et qui semblaient être le seul capable d'entamer le processus de résurrection (dans Skyrim notamment en visitant un à un les différents tertres) devait leur sembler comme le roi des dieux.

Pour illustrer ma pensée, je vais prendre le risque de faire un anachronisme. Actuellement, à la 4ème ère, Akatosh est considéré par les Nordiques et les Impériaux comme le Roi des Dieux et son équivalent elfique (ou alors c'est l'inverse ? Akatosh équivalent humain d'Auri-El ?), en tout cas pour le domaine Aldmeri est Auri-El. Je ne parlerais que d'eux car 1) je ne connais pas assez bien les autres et 2) c'est d'eux dont on parle le plus dans Skyrim. Toujours est-il que lorsqu'on voit toute la problématique de Talos pour les nordiques qui ne jouit pas du titre de roi des dieux en dépit de leur respect et admiration pour lui, j'imagine à peine ce que ça doit être pour Akatosh, en tout cas du côté de l'Empire. Quand à Auri-El, il semble être vénéré comme le dieu principal du panthéon Altmer (mais peut-être pas le même fanatisme que les falmers... bon sang... je ne m'en remets toujours pas... l'immensité du Val Oublié pour vénérer une seule divinité ?! Ils étaient fous ou vraiment, vraiment (!), fanatiques ?).

Ceci étant dit, à votre avis, si Akatosh/Auri-El contactait l'Empire/le Domaine en disant qu'il souhaite voir son influence/régner sur ces terres (on en désigne une au hasard), vous pensez qu'il se passerait quoi ? Alors que je ne part pas sur un élan fanatique impossible à indiquer, il me paraît clair que non seulement l'ordre ne serait pas ignoré, mais en plus je suis relativement certaine que l'on tenterait de satisfaire la ''volonté divine'' dans les plus brefs délais et du mieux possible compte tenu des circonstances actuelles.

Pourquoi je prends cet exemple ? Tout simplement car, à l'époque méréthique, Alduin jouissait du même statut qu'Akatosh et Auri-El à l'heure actuelle. En fait... n'était-il pas plutôt confondu avec Akatosh lui-même comme étant sa manifestation terrestre plutôt que juste son ''premier-né'' ? Bref. Toujours est-il qu'à mon avis, si une divinité ayant un tel poids dans ta culture et ta façon de résonner te fais savoir qu'elle attend de toi que tu élargisse son influence et bien... disons que ça ne m'étonnerait pas que le concept de ''paix entre voisins'' ait finit par foutre le camp, pour le dire grossièrement.

En des termes plus rapide et nettement moins développés ( ), je suis d'accord quand tu dis que falmers et artmorans on pu vivre en harmonie les premiers temps... là où j'ai plus de mal à croire que les différences auraient pu être ignorées/tolérées plus longtemps c'est lorsque les atmorans auraient pu tenter d'agrandir le territoire d'Alduin et d'imposer son culte aux autres (falmers et nédiques de Bordeciel, ces derniers trop souvent oubliés de ce genre de théorie à mon goût), peut-être (sans doute) même au-dessus de leur(s) propre(s) panthéon(s) (en voilà une bonne question d'ailleurs, les nédiques de Bordeciel avaient-ils leurs propres croyances religieuses ? ).

Comme je l'ai dit dans mon précédent post, que les falmers puissent respecter suffisamment les croyances atmoranes (ça se dit ?) pour les tolérées voir même fonctionner avec, je n'ai pas de mal à y croire, surtout avec la tendance des elfes à vénérer tout les ''enfants immortels'' nés avant la création des mortels (où est-ce avant la création de Nirn ?). Mais qu'ils acceptent de faire passer Alduin avant Auri-El quand la stratégie d'expansion des atmorans à commencée, ça, je suis navrée mais je ne peux pas y croire (un val entier bon sang... un val entier! Et puis, 4 000 ans ou presque passer à prier un autel dans une grotte sombre... ou encore tenter de plonger Nirn tout entier dans les ténèbres, non pas par praticité mais par soif de vengeance et désespoir... Je suis toujours consternée... )

Bon, je vais m'arrêter là car, comme dans mes deux précédents posts, ça fait beaucoup d'un seul coup. Encore une fois, je suis désolée pour le temps de réponse, je n'ai pas tellement de temps libre et j'attends avec impatience les vacances!

Bonne Soirée à tous ceux qui passeront par là et à Svartalfar et Bran ar Kamalar tout particulièrement!

[Bran ar Kamalar]

J'avoue avoir lu ta réponse en diagonale parce que bon le jour va bientôt se lever et je ne suis pas encore couché, je relirai à tête reposée.

Je pense que l’œil et le bâton sont lié pas par leur fonction mais par leur créateur, Magnus qui était peut-être aussi un prêtre dragon, difficile à dire, mais je ne le pense pas. C'était un mage très puissant. Et également le créateur du labyrinthe. Donc ces trois éléments sont forcément plus ou moins contemporains, mais je ne m'avancerai pas sur ce terrain, car j'ignore à quelle époque vivait Magnus. Notons qu'on parle déjà de son bâton dans Morrowind, mais ni de l’œil ni du labyrinthe.

Ondolemar a effectivement pu utiliser l’œil sans le bâton. Mais je n'attribue pas la mort de Savos Aren et le chaos qui s'est installé autour de l'académie comme une volonté d'Ondolemar, mais plutôt d'une conséquence de son manque de contrôle d'une puissance magique qui le dépassait totalement. Pour faire une analogie très foireuse (mais bon il est tard), c'est comme le bateau de Panis, l’hélice était tellement grosse que c'est le bateau qui tournait à la place de l'hélice.

Pour les nains, on ne loue pas leur intelligence mais leur art de la mécanique, quand on voit comment ils ont fini autant sur Wardenfell qu'en Bordeciel ils étaient très bêtes. Dans Skyrim, ils ont vraisemblablement disparut à cause d'une guerre entre trois clans, les falmers n'ont certainement pas eu beaucoup de peine à les achever. Quand à ceux de Morrowind, qui sauf erreur de ma part ne sont pas de la même branche, mais ont la même origine, ils ont voulu devenir Dieu et ont tous disparu d'un coup. Je ne t'en dis pas plus au cas où tu aurais envie de jouer à Morrowind.

Pour teso je te conseille de faire ton premier perso coté Domaine, je n'ai jamais aimé les haut elfes, mais c'est le coté le plus intéressant pour débuter. Et le Domaine dans Skyrim n'a pas grand chose à voir avec celui de teso. Et on a aussi des dragon dans teso, mais ils sont nettement plus dur à descendre que ceux de skyrim.