On répond à vos questions (de lore)

[Reiju120]

Je te conseillerais de faire une pause chaque mods de VICN car ils sont quand même lourd et sombre.
Tu a bien fouiller tout Havreglace? Car tu a des pnjs qui peuvent te suivre. Et si tu les aident, ça te donne du kharma.

[Libellule418]

Je te conseillerais de faire une pause chaque mods de VICN car ils sont quand même lourd et sombre.
Tu a bien fouiller tout Havreglace? Car tu a des pnjs qui peuvent te suivre. Et si tu les aident, ça te donne du kharma.

Pour Glenmoril, je pense le commencer maintenant, à la fois parce que je suis impatiente mais aussi, et surtout, car je n'ai plus grand-chose d'autre à faire puisque je ne peux pas continuer la quête principale, n'ayant eu aucune réponse (sur Nexus et la Confrérie) concernant mon problème avec les dialogues améliorés pour Lydia...

Cependant, merci pour l'avertissement ! De tout façon, après Vigile et son manoir hanté, je n'attendais rien de rose et joyeux même si, d'une façon ou d'une autre, je pense que mes attentes vont à nouveau être surpassées !

Du moins je l'espère sincèrement !

Pour Havreglace j'en étais arrivée à 154 points de Karma alors, oui, je pense qu'on peut dire que j'ai bien fouiller les lieux. Et c'est aussi pour ça que ne pas trouver la solution pour Periff m'a laisser perplexe. Bien que je pense toujours que ce n'est peut-être pas un bug puisque je n'ai toujours pas trouvé où déposé les restes d'Altano.

[Reiju120]

Pour Pelinal, j'ai vu la vidéo. Ca me dis rien
Après, j'ai le fait y a longtemps.
A le fameux manoir ou comme je le nomme, Musée des horreurs
Glenmoril et Unslaad, tu va avoir des combats et musiques épiques par contre.

[Libellule418]

Pour Pelinal, j'ai vu la vidéo. Ca me dis rien
Après, j'ai le fait y a longtemps.
A le fameux manoir ou comme je le nomme, Musée des horreurs
Glenmoril et Unslaad, tu va avoir des combats et musiques épiques par contre.

Zut... dans mon cas, j'ai trouver le portail juste à droite en sortant du prieuré où on atterrit pour la première fois. Au début, je n'y ai pas fait gaffe mais le suivit de quête (avec l'Oeil de Marukh) a finit par m'y ramener sous l'intitulé parant d'étoiles dans les yeux ou quelque chose du genre...

Oui, c'est le cas de le dire. Ce qui m'a le plus répugné cependant, ce n'est ni l'histoire ni l'apparence des attaquants (même s'ils étaient bien fait) mais les fichiers audio où l'ancienne dame pleure toutes les larmes de son corps. Entendre ce son derrière soi, se retourner et tomber sur... eh bien, ça. Wow !

Bien que le long couloir et la rapide surprise aux longs bras dedans n'était pas loin derrière même si ça m'a aussi fait rire car je me suis amusée à faire la course avec.

Plus tu en parles et plus j'ai envie d'y jouer !

[Libellule418]

Bon...

Je connais la règle sur les double-post mais j'espère que plus de dix jours entre les deux et le fait qu'ils soient sur des sujets différents ne compte pas vraiment comme tel.

En fait, je me demandais ce que certains ici pourrait avoir à dire des Grises-Barbes ?

Delphine les décrit comme des pacifistes et, jusqu'ici, je les considérais comme simplement inactif mais une vidéo m'a récemment fait revoir mon point de vue. Parce que, tout au long du jeu, ce qu'ils essaient de faire, ce n'est pas de convaincre l'Enfant de Dragon de rester avec eux pour méditer mais juste de ne pas suivre une voie de violence. Arngeir nous parles du principe comme quoi toutes les vies sur Nirn ne sont pas si importantes au regard d'un grand schéma car tout est destiné à s'éteindre pour mieux renaître mais il n'essaie pas non plus de nous empêcher de sauver le monde. En fait, les Grises-Barbes nous viennent même en aide à plusieurs reprises à ce sujet.

Enfin, Delphine les considère comme trop pacifistes pour faire quoique ce soit mais j'ai l'impression que c'est plus dû à sa propre rancoeur envers eux car je note que les Grises-Barbes n'ont jamais dit qu'ils reniaient l'usage guerrier de la Voix quand il y en a une réelle nécessité. Seulement le fait de la réduire à l'état d'outil de guerre. Sans compter que la déité qu'ils vénèrent est Kyne.

Pas Akatosh malgré qu'il soit le Père des Dragons et leur mentor soit Paarthurnax mais bien Kyne qui... est une déesse guerrière.

Alors voilà, j'aimerais savoir si certains ici pourrait avoir un avis plus étayer sur la philosophie des Grises-Barbes ou peut-être des sourcesque je pourrais consulter...

Merci d'avance.

[Avaruus]

@Libellule418
[Précaution oratoire]Tout ce qui suit est mon avis personnel basé sur mes expériences de jeu, ma connaissance de l'univers Elder Scrolls, et mon regard sur le jeu. Il se peut que je me trompe sur certains éléments, voire sur tout.[/Précaution oratoire]

Pour moi, la position des Grises-Barbes est claire et la GBT la résume bien : accepter ce qui est. Cela ne veut pas dire qu'ils sont inactifs, mais qu'ils vivent et agissent différemment du commun des mortels.

Mon interprétation : il s'agit pour eux de prendre une position de saine humilité face au monde et sa complexité, en cherchant à le comprendre de manière désintéressée par l'observation, la méditation et la pratique du Thu'um. Jurgen Parlevent a compris et entrepris ce chemin après sa défaite. Ce chemin passe notamment par le détachement des préoccupations mesquines ou triviales des êtres vivants, car elles empêchent de s'élever intellectuellement et spirituellement. Les Grises-Barbes tendent alors naturellement vers le pacifisme puisque la guerre, la violence, la destruction sont sources d'instabilité et empêchent de se consacrer à la compréhension du monde et à l'élévation spirituelle.

À mon avis, la notion de "sauver le monde" telle que la conçoit le joueur qui incarne le Dovahkiin (et qui est induite par la simplification du scénario, indispensable pour que le jeu soit accessible à un "tout public") n'a pas beaucoup de sens pour les Grises-Barbes. De mon point de vue, les Grises-Barbes décident plutôt d'aider le Dovahkiin contre Alduin afin de contrer un état d'entropie trop important qui empêcherait le monde de se trouver dans un état de stabilité propice à l'élévation spirituelle : le retour d'Alduin signifie le retour d'une guerre sans merci et à large échelle entre les humains/humanoïdes et les dragons. Alduin veut dominer Mundus et les hommes. Les Grises-Barbes souhaitent plutôt une cohabitation sereine entre les races.

Si je devais faire un parallèle irl, je dirais que les Grises-Barbes se rapprochent d'une vision bouddhiste "originelle" (liée à Siddharta Gautama) reposant sur quelques principes fondamentaux, dont le principal : rechercher l'illumination (la transcendance) par le biais de la méditation et du savoir, en se détachant du commun des mortels, sans toutefois les rejeter. Ainsi, le bouddhiste "idéal" est une personne qui chercher à atteindre un stade de sagesse ultime, tout en partageant son savoir.

Je pense aussi qu'il ne faut pas être induit en erreur par la vision de Delphine : elle est avant tout un agent des Lames, ce qui conditionne beaucoup son regard sur tout ce qui touche de près ou de loin aux dragons. De plus, elle n'a pas vraiment l'état d'esprit d'un Grise-Barbe, elle qui est plutôt dominée par la nécessité de l'action concrète et immédiate sur le monde perceptible. Il est donc compréhensible qu'elle les perçoive d'un mauvais oeil. Pour moi, elle n'exprime pas tant une rancoeur à leur égard qu'une incompatibilité de mentalité.





En ce qui concerne Kyne, tu l'évoques comme la déesse guerrière puisque tu l'associes à la dimension martiale du Thu'um, et cela semble être un des éléments qui te chiffonnent. Je pense que c'est une erreur de la voir principalement comme une déesse guerrière sans y apporter de la nuance.

Selon moi, c'est un raccourci qui vient du culte que les guerriers nordiques lui vouaient et qui a été largement répandu parce que les nordiques sont quand même souvent des gros bills^^. Et aussi parce qu'elle aurait participé à partager le Thu'um avec les hommes, Thu'um que les nordiques ont utilisé comme des bourrins, ce qui confirme ma phrase précédente. La prière rituelle L'Hymne à Kyne et le livre Les enfants du ciel en sont un bon exemple puisque dans chaque stance du premier ouvrage, la prière répète "Déesse guerrière" et dans le deuxième, les nordiques sont essentialisés à leur lien à la voix ("Le souffle et la voix sont l'essence même des nordiques") dans divers buts martiaux ("Quand ils triomphent de puissants ennemis, ils prennent leur langue comme trophée", "Les plus puissants des Nordiques ne peuvent parler sans provoquer un désastre."). Tous ces éléments, parmi d'autres, tendent à présenter Kyne comme une déesse guerrière.

Toutefois, quand on creuse un peu, on s'aperçoit de nombreuses nuances qui en font une déesse plus complexe, y compris pour les Nordiques :
- toutes les races ayant leurs propres cosmogonie et mythologie, le statut de Kyne n'est pas toujours le même selon le point de vue adopté
- elle est associée à la figure maternelle (procréation et protection) car elle serait la Déesse mère des premiers hommes selon les nordiques
- elle est associée à l'inspiration, donc à l'étincelle créatrice
- elle est associée dans diverses mythologies à Mara (déesse mère, amour, fertilité) et Dibella (épouse-lit de Shor, beauté, passion, éros, inspiration artistique)
- l'une de ses caractéristiques principales est de prodiguer le "Baiser de la Fin", autrement dit, de conduire les âmes à Sovngarde, une sorte de paradis. Ce qui fait d'elle un guide vers l'au-delà, vers une vie meilleure et plus sereine. Dans De vent et de sable, on parle de "deuil céleste", c'est-à-dire une des étapes pour atteindre un "prochain niveau d'éveil magique".
- elle est associée au vent de plusieurs manières : puissance, danger (utilisation du vent contre des ennemis), protection de ses fidèles (face aux tempêtes dangereuses), souffle créateur/rassurant/protecteur/qui guide (premiers hommes, Baiser de la Fin, etc)
- elle est associée à l'eau : notamment à une qualité purificatrice de celle-ci, mais aussi parce qu'elle donne la vie (combattre les sécheresses)
- dans Déesse des tempêtes, Mère des Nordiques, elle est qualifiée de "divinité du foyer"

On voit donc bien à quel point cette déesse est beaucoup plus qu'une simple guerrière, et qu'elle se distingue même par des traits qui dépassent largement la caractéristique martiale.

Tout ce développement sur Kyne a une conséquence considérable sur la perception des Grises-Barbes : pour moi, ils ne la vénèrent pas comme la déesse guerrière chère à ces gros bourrins de adorables nordiques ( ), mais comme une divinité bien plus complexe. Trois qualités centrales me semblent être le fondement de l'intérêt des Grise-Barbe pour Kyne : l'inspiration dans un sens qui dépasse l'art (elle serait ici spirituelle), le vent (étroitement lié au Thu'um et à la libération du joug draconique), la Mère des hommes (donc ses traits de créatrice et de déesse bienveillante). Je dresse cette hypothèse en prenant en compte, en parallèle, l'histoire de Jurgen Parlevent, le fondateur des Grises-Barbes.

Voilà pour mon petit avis, longuement développé.

[Libellule418]

Bonjour !

Tout d'abord, un grand merci pour ta réponse détaillée et intéressante ! C'est au-delà de ce que j'espérais mais je ne m'en plaindrais certainement pas.

@Libellule418
[Précaution oratoire]Tout ce qui suit est mon avis personnel basé sur mes expériences de jeu, ma connaissance de l'univers Elder Scrolls, et mon regard sur le jeu. Il se peut que je me trompe sur certains éléments, voire sur tout.[/Précaution oratoire]

Pour moi, la position des Grises-Barbes est claire et la GBT la résume bien : accepter ce qui est. Cela ne veut pas dire qu'ils sont inactifs, mais qu'ils vivent et agissent différemment du commun des mortels.

Oui, j'avais aussi cette impression. Comme je le dis dans mon message, jusqu'ici, je pensais les Grises-Barbes uniquement pacifistes jusqu'à ce que je trouve cette fameuse vidéo qui m'a refait considérer plusieurs choses, dont leur inactivité. En fait, en regardant d'un peu plus près, je me sens un peu honteuse parce que, de ce que j'en ai vu, ils sont ceux qui, et de loin, aident le plus l'Enfant de Dragon tout au long du jeu. L'Empire et les Sombrages sont trop occupés à se pouiller la gueule, Balgruuf a les mains liées presque tout le temps et, bien que les Lames nous mènent jusqu'au Mur d'Alduin, c'est à peu près leur seule contribution majeure. Même le nom d'Odahviing n'est pas incroyable en cela qu'ils n'ont fait que nous soumettre un nom de dov au hasard que Paarthurnax aurait pu nous apprendre.

Comparer cela au fait de partager leur savoir acquis sur des décennies, leur énergie vitale (il est dit que quand un Dovahkiin absorbe le pouvoir et le savoir de son adversaire, il prend aussi une partie de leur énergie vitale), la localisation des Rotmulaag pour permettre au joueur de se renforcer et se diversifier, l'accès à Paarthurnax, le Sommet de la Paix... oui, ils ont sans doute été nos plus grands alliés dans notre quête et je me sens penaude à l'idée que je ne l'appréciais pas à sa juste valeur jusqu'à ce que je visionne cette vidéo.

Toujours est-il que leur idée d'accepter ce qui est d'accepter le monde comme il est, si je ne la soutiens pas en soi (car elle se rapporte, à mes yeux, à subir sans jamais rien faire évoluer, menant à une forme de répétition et de stagnation), est très intéressante et fournit une perspective opposée à celle... de tout les autres acteurs du jeu qui sont axé sur le changement de la situation à leur avantage.

Mon interprétation : il s'agit pour eux de prendre une position de saine humilité face au monde et sa complexité, en cherchant à le comprendre de manière désintéressée par l'observation, la méditation et la pratique du Thu'um. Jurgen Parlevent a compris et entrepris ce chemin après sa défaite. Ce chemin passe notamment par le détachement des préoccupations mesquines ou triviales des êtres vivants, car elles empêchent de s'élever intellectuellement et spirituellement. Les Grises-Barbes tendent alors naturellement vers le pacifisme puisque la guerre, la violence, la destruction sont sources d'instabilité et empêchent de se consacrer à la compréhension du monde et à l'élévation spirituelle.

J'avais aussi cette impression, notamment vis-à-vis de leurs méditations constantes et les dialogues d'Arngeir tournant autour de l'idée de ''laisser faire n'est pas un mal''. Cependant, j'ai quand même un problème avec ça car, j'ai l'impression que leur philosophie est erronée dans un certain sens. Parce que j'ai l'impression que parvenir à une compréhension détachée du monde n'est tout simplement pas possible quand on est un humain avec nos préjugés et biais divers et variés. La réaction d'Arngeir à la mention des Lames me conforte dans cette idée. De plus, j'ai aussi l'impression que tenter de comprendre quelque chose sans l'expérimenter ne permet pas de réellement l'assimiler mais plutôt de se projeter dans un fantasme involontaire. C'est-à-dire lorsqu'on se targue d'avoir compris quelque chose alors que nous sommes, en réalité, totalement à côté de la plaque. Du moins, je verrais bien cela comme un des écueils possible à leur philosophie.

L'autre soucis que j'y verrais, et que tu soulignes d'ailleurs très bien, serait la partie où les Grises-Barbes considéreraient les conflits comme quelque chose empêchant l'élévation spirituelle et intellectuelle. Or il est bien connu que ce sont les périodes de conflits (que ce soit simple rivalité ou problématique de survie) qui sont généralement les plus stimulantes dans ces deux cas car la nécessité pousser à créer la solution. De plus, ces mêmes conflits sont ceux qui, par le biais de débat et/ou d'actes de réfutation en tout genre, empêchent l'uniformisation de la pensée qui est aussi un autre écueil possible. Pour cela, j'aurais envie de dire que ce que les Grises-Barbes réprouvent réellement serait moins les conflits en eux-mêmes que leur caractère constant et répétitif qui amènent les gens à ressasser de vieilles rancoeurs plutôt que d'apprendre des erreurs du passés. Qu'en penses-tu ?

Il est vrai que la guerre, la violence et la destruction sont sources d'instabilité. Mais, par-là même, elles apportent aussi évolution et renouvellement. Ainsi, un pacifisme trop extrême peut alors pousser à une uniformisation et stagnation du groupe.

À mon avis, la notion de "sauver le monde" telle que la conçoit le joueur qui incarne le Dovahkiin (et qui est induite par la simplification du scénario, indispensable pour que le jeu soit accessible à un "tout public") n'a pas beaucoup de sens pour les Grises-Barbes. De mon point de vue, les Grises-Barbes décident plutôt d'aider le Dovahkiin contre Alduin afin de contrer un état d'entropie trop important qui empêcherait le monde de se trouver dans un état de stabilité propice à l'élévation spirituelle : le retour d'Alduin signifie le retour d'une guerre sans merci et à large échelle entre les humains/humanoïdes et les dragons. Alduin veut dominer Mundus et les hommes. Les Grises-Barbes souhaitent plutôt une cohabitation sereine entre les races.

Pour être tout à fait honnête, elle n'a pas beaucoup de sens pour moi non plus. Parce que, au fond, que signifie ''sauver le monde'' ? Sauver des vies ? Vaincre un danger ? Et, dans ce cas, sauver quelles vies ? Vaincre que type de danger ? Ou final, ce que la plupart des gens appellent ''sauver le monde'', ne pourrait-il pas se résumer à préserver le système actuel ou en instaurer un nouveau ? C'est-à-dire, selon que l'on considère le chaos ou la stagnation comme étant le véritable ennemi, bien sûr.

Je ne suis pas sûr de ce que signifie entropie dans ton contexte car, pour moi, le sens initial se rapportait surtout à un certain degré de désordre et donc mesurable. Pourrais-tu m'éclairer à ce sujet, s'il-te-plaît ?

Juste... sommes-nous vraiment certain que le but d'Alduin est bel et bien de dominer les races mortelles ? Peut-être que ça l'était autrefois... mais passer 4 500 et des broutilles au seins d'une Tiid Ahran aurait pu le faire changer d'avis et décider de tout dévorer à la place. D'ailleurs, n'a-t-il pas commencer quand il se rend en Sovngarde pour y dévorer les âmes hors de la protection de Shor ?

A mon sens, l'idée d'une cohabitation sereine entre les races et une utopie pure et simple. Trop de vieilles rancoeurs et de cultures incompatibles entre elles. Je veux dire, comment pourrait-il espérer que l'on puisse un jour concilier culture Altmeri et Dunmeri quand les deux prônent l'eugénisme de leurs races mais aussi deux types de vénérations fondamentalement différentes : Ancêtres/Tribunal ? Comment pourrait-on espérer concilier la culture impériale qui se base sur sa longue et riche histoire avec la culture Saxhleel qui ne reconnaît pas le concept de ''temps'' ?

Si je devais faire un parallèle irl, je dirais que les Grises-Barbes se rapprochent d'une vision bouddhiste "originelle" (liée à Siddharta Gautama) reposant sur quelques principes fondamentaux, dont le principal : rechercher l'illumination (la transcendance) par le biais de la méditation et du savoir, en se détachant du commun des mortels, sans toutefois les rejeter. Ainsi, le bouddhiste "idéal" est une personne qui chercher à atteindre un stade de sagesse ultime, tout en partageant son savoir.

Ouh là... je ne connais pas du tout le bouddhisme. Je m'y suis brièvement intéressée, fût un temps, mais les sources sont si diverses, contradictoire et compliqué pour quelqu'un d'habituer à la pensée européenne que j'ai finit par jeter l'éponge. Je m'intéresse aux thématiques abordées mais leur façon de les traiter sont souvent source de perplexité pour moi.

Partager son savoir, j'entends bien, mais, techniquement, les Grises-Barbes ne le font pas. Enfin, ils le font avec nous mais uniquement car le joueur est Dovahkiin. Sinon, les réactions de Balgruuf (et sa cour) ainsi que le fait qu'Ulfric soit le seul Parleur hors de leur ordre et, pour finir, que toutes les Grises-Barbes sont des hommes âgés sans aucun signe d'apprenti, laisse à penser qu'ils ne sont pas si ouvert que ça sur leur savoir.

Je pense aussi qu'il ne faut pas être induit en erreur par la vision de Delphine : elle est avant tout un agent des Lames, ce qui conditionne beaucoup son regard sur tout ce qui touche de près ou de loin aux dragons. De plus, elle n'a pas vraiment l'état d'esprit d'un Grise-Barbe, elle qui est plutôt dominée par la nécessité de l'action concrète et immédiate sur le monde perceptible. Il est donc compréhensible qu'elle les perçoive d'un mauvais oeil. Pour moi, elle n'exprime pas tant une rancoeur à leur égard qu'une incompatibilité de mentalité.

Tout ce qui touche aux dragons et au Thalmor, en fait. Mais, sinon, oui, c'est tout a fait elle. Cependant, je considère cela comme compréhensible quand on sait qu'après avoir passer sa vie à fuir et se cacher, elle a enfin l'occasion de faire quelque chose, qu'il s'agisse d'honorer ses camarades tomber ou faire acte de vengeance. Honnêtement, considérations philosophique mises à part, j'aurais été bien plus surprise si elle était rester de marbre.

Je pense que, dans son cas, c'est moins un désaccord avec eux (puisqu'elle ne les connaît pas) et plus une forme de méfiance quand à leur manie de s'interposer sur la voie qu'elle considère être ''bonne'' pour un Enfant de Dragon. Ce qui, soit-dit en passant, est une blague quand on sait qu'elle a la cinquantaine, ce qui lui aurait laisser la vingtaine lors de la dissolution de son ordre. C'est-à-dire que les chances pour qu'elle ait été une membre d'importance ayant accès à la pleine philosophie des Lames en la matière sont très faibles, surtout quand on connaît son ancien mépris pour les idées d'Esbern qui était pourtant l'un de leurs archivistes.

Donc... oui, l'incompatibilité de mentalité est bien là mais, plus encore, je pense qu'i s'agit d'une divergence d'intérêt sur la façon d'utiliser (oui, c'est le bon mot dans son cas) l'Enfant de Dragon au mieux. Non pas dans un sens machiavélique mais dans ce qu'elle considérerait comme le ''Plus Grand Bien''.

En ce qui concerne Kyne, tu l'évoques comme la déesse guerrière puisque tu l'associes à la dimension martiale du Thu'um, et cela semble être un des éléments qui te chiffonnent. Je pense que c'est une erreur de la voir principalement comme une déesse guerrière sans y apporter de la nuance.

Oh mais je ne la vois pas uniquement comme une déité guerrière, même si je te remercie pour ta liste très complète ci-dessous. Bien qu'il soit vrai que mes paroles précédentes ait pu le laisser penser, ce qui est mon erreur. Si j'ai surtout forcer l'accent là-dessus, c'était essentiellement dans l'idée d'introduction d'un parallèle entre les Grises-Barbes pacifistes qui vénèrent pourtant une déesse guerrière, même si elle n'est pas uniquement connue comme telle.

Selon moi, c'est un raccourci qui vient du culte que les guerriers nordiques lui vouaient et qui a été largement répandu parce que les nordiques sont quand même souvent des gros bills^^. Et aussi parce qu'elle aurait participé à partager le Thu'um avec les hommes, Thu'um que les nordiques ont utilisé comme des bourrins, ce qui confirme ma phrase précédente. La prière rituelle L'Hymne à Kyne et le livre Les enfants du ciel en sont un bon exemple puisque dans chaque stance du premier ouvrage, la prière répète "Déesse guerrière" et dans le deuxième, les nordiques sont essentialisés à leur lien à la voix ("Le souffle et la voix sont l'essence même des nordiques") dans divers buts martiaux ("Quand ils triomphent de puissants ennemis, ils prennent leur langue comme trophée", "Les plus puissants des Nordiques ne peuvent parler sans provoquer un désastre."). Tous ces éléments, parmi d'autres, tendent à présenter Kyne comme une déesse guerrière.

Toutefois, quand on creuse un peu, on s'aperçoit de nombreuses nuances qui en font une déesse plus complexe, y compris pour les Nordiques :
- toutes les races ayant leurs propres cosmogonie et mythologie, le statut de Kyne n'est pas toujours le même selon le point de vue adopté
- elle est associée à la figure maternelle (procréation et protection) car elle serait la Déesse mère des premiers hommes selon les nordiques
- elle est associée à l'inspiration, donc à l'étincelle créatrice
- elle est associée dans diverses mythologies à Mara (déesse mère, amour, fertilité) et Dibella (épouse-lit de Shor, beauté, passion, éros, inspiration artistique)
- l'une de ses caractéristiques principales est de prodiguer le "Baiser de la Fin", autrement dit, de conduire les âmes à Sovngarde, une sorte de paradis. Ce qui fait d'elle un guide vers l'au-delà, vers une vie meilleure et plus sereine. Dans De vent et de sable, on parle de "deuil céleste", c'est-à-dire une des étapes pour atteindre un "prochain niveau d'éveil magique".
- elle est associée au vent de plusieurs manières : puissance, danger (utilisation du vent contre des ennemis), protection de ses fidèles (face aux tempêtes dangereuses), souffle créateur/rassurant/protecteur/qui guide (premiers hommes, Baiser de la Fin, etc)
- elle est associée à l'eau : notamment à une qualité purificatrice de celle-ci, mais aussi parce qu'elle donne la vie (combattre les sécheresses)
- dans Déesse des tempêtes, Mère des Nordiques, elle est qualifiée de "divinité du foyer"

On voit donc bien à quel point cette déesse est beaucoup plus qu'une simple guerrière, et qu'elle se distingue même par des traits qui dépassent largement la caractéristique martiale.

Ici, je n'ai que peu à redire car tu as fait de solides recherches et tu m'as même apprise un truc ou deux (merci pour ça d'ailleurs !) bien que j'étais déjà au courant de son aspect sur les Vents (c'est l'une des raisons qui en fait l'une de mes divinités favorites), la Pluie et son trio avec Mara et Dibella. Cela dit, en ce qui concerne son statut de Déesse-Mère, il me semble qu'il vient d'un récit nordique qui plaçait Mara et Dibella comme ses dames de compagnie alors qu'elle gravissait la plus haute des montagnes (probablement le Haut-Hrothgar) à la recherche d'un certain pouvoir... avant de finir par en redescendre, semblant devenue la personnification même de la tempête alors qu'elle balayait les ennemis des nordiques. Eh bien, celui-ci et le fait qu'elle est considérée comme ''l'épouse-bouclier'' (équivalent à soeur-bouclier donc rien d'obligatoirement romantique) de Shor, la divinité la plus importante de leur panthéon.

Et, oui, les nordiques sont de gros bourrins. Ils ont certes une culture riches et ancienne mais ça ? Ce n'est pas quelque chose que l'on peut nier sans s'être fait crever les yeux et les oreilles.

Tout ce développement sur Kyne a une conséquence considérable sur la perception des Grises-Barbes : pour moi, ils ne la vénèrent pas comme la déesse guerrière chère à ces gros bourrins de adorables nordiques ( ), mais comme une divinité bien plus complexe. Trois qualités centrales me semblent être le fondement de l'intérêt des Grise-Barbe pour Kyne : l'inspiration dans un sens qui dépasse l'art (elle serait ici spirituelle), le vent (étroitement lié au Thu'um et à la libération du joug draconique), la Mère des hommes (donc ses traits de créatrice et de déesse bienveillante). Je dresse cette hypothèse en prenant en compte, en parallèle, l'histoire de Jurgen Parlevent, le fondateur des Grises-Barbes.

J'ai du mal à comprendre l'aspect presque transcendantal vis-à-vis de l'art (dans le sens ''pratique du Thu'um'', je suppose ?) que tu défends mais les deux autres me paraissent aussi évident bien que j'émette une petite réserve face à l'idée de son aspect créateur illustré comme étant la Mère des Hommes. Non pas par rapport à la déité elle-même mais plutôt de ta précédente revendication de l'intérêt possible des Grises-Barbes à voir l'avènement d'une coexistence pacifique entre toutes les races.

L'idée était déjà assez fantastique comme ça sans devoir y ajouter la valorisation de Kyne de cette façon et, par-là même, celle des races humaines.

Une autre raison de l'intérêt des Grises-Barbes pour cette divinité pourrait être que c'est apparemment elle qui aurait détourné Paarthurnax de la recherche constante de pouvoir. Parce que, j'ai toujours eu en tête l'idée que la philosophie de Jurgen aurait pu lui être inspiré par l'ancien bras-droit d'Alduin, justement. Donc parler de l'histoire de Jurgen et des convictions de Paarthurnax ne serait pas si grotesque, bien que la prudence face à ce genre de raccourci soit de mise.

Voilà pour mon petit avis, longuement développé.

Merci encore, c'était très instructif et j'espère que tu répondras.

[Reiju120]

Attention; questions difficile.
Qu'est-il vraiment arrivé au Numidium ( celui des dwemers et qui a ete reutilisé par Tiber)? Detruit? Perdu dans une autre époque?

Ayrenn, la reine des altmers. Est-ce qu'elle aurait approuver ce que fait le Thalmor de l'epoque 4E 201?

Kinmune. Est-ce Ayrenn ou une autre personne?

[Bran ar Kamalar]

Normalement le Numidium des dwemer a été détruit lors de la destruction du cœur. Je n'ai jamais compris d'où venait celui qui a été utilisé par Tiber.

Vu le temps que j'ai passé sur teso du côté Domaine (à mon avis la faction la plus intéressante), la Reine Ayrenn est à l'opposé du Thalmor dans Skyrim. En réalité, il y a eu plusieurs Thalmor c'est très bien expliqué dans la GBT. Le Thalmor représente la faction dure des Altmers, tout comme le club du Conseil pour les Dunmers. À la différence qu'ils sont beaucoup plus dangereux que ces derniers.
Notons quand même que lorsqu'on a la possibilité de visiter l'archipel du couchant, les Altmers sont tout de même très dédaigneux envers les autres races. Mais pas forcément mauvais. Ils se considèrent supérieurs c'est tout.

Pour Kinmune aucune idée, je ne connais pas .

Remarque pour les grises-barbe, ce sont des moines contemplatifs, inutile d'aller chercher des moines bouddhistes, les chartreux se comportent exactement de la même manière, on a l'impression que le monde ne les intéresse pas alors que c'est tout le contraire. J'avais passé quelque temps en France chez des moines bénédictins qui sont aussi des contemplatifs, je couchais en clôture, c'est-à-dire que je prenais les repas avec eux. Pendant le repas il y a la lecture, en théorie ce devrait être la bible, mais c'étaient des romans sur la vie des Saints (très intéressant) et une fois par semaine la revue de presse de la semaine, alors ils savent très bien ce qui se passe dans le monde. C'est un ancien journaliste qui est devenu moine qui la rédige.

Il faut savoir qu'en France la majorité des monastères acceptent des hôtes, il y a des hôtelleries dans certains, mais c'est toujours mieux d'avoir la chance d'être en clôture. Inutile d'essayer de coucher chez les chartreux .

En réalité dans Skyrim, j'ai l'impression quelque part qu'on casse les pieds des grises-barbe, on les dérange dans leur tranquillité et leur vie contemplative. On leur amène du monde, en réalité, ils aimeraient bien nous envoyer promener, mais ce n'est pas l'avis de leur supérieur.

Pour Delphine, si c'est une humaine, effectivement, elle n'a pas dû connaitre grand-chose des lames. Mais c'est comme pour une religion, ce sont les nouveaux convertis qui sont les plus traditionalistes. Elle cherche à coller dans trop réflechir à ce qu'elle a compris des lames.

L'arrivée des dragons s'est faite avec les Taesci sauf erreur de ma part, donc les lames devraient aussi descendre des dragons. Disons qu'il y a pas mal de textes contradictoires sur ce sujet.

Alduin m'a toujours beaucoup intrigué, à part le dévoreur de monde, on ne sait pas grand-chose de lui. Je me suis demandé s'il n'était pas l'ombre d'un autre dragon plus positif.

Si on regarde la théorie des Scandinaves (irl) sur la création de notre monde, le créateur qui n'est jamais nommé, lors de la création a créé Dieu mais en même temps "le diable" qui n'est que l'absence de lumière divine. Chaque homme contient une parcelle de cette lumière, lorsqu'il meurt cette parcelle revient au créateur ou plutôt dans un monde d'attente, lorsque la totalité des germes de lumière auront rejoint ce monde intermédiaire la dernière sera celle "du diable", la création prendra fin avec notre monde et le créateur créera un nouveau monde. J'ai résumé.
Alduin me fait penser à une absence de lumière, à une négation de la lumière. Il combat tout ce qui contient de la lumière comme les âmes de Sovngard.

(notez que je n'ai jamais été un bon loriste, par manque de mémoire je pense)

[Reiju120]

https://lagbt.wiwiland.net/index.php?ti ... MUNE_(fr.)
Après, c'est un truc de C0da.